Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
Но вообще главная опасность не в том, что Евросоюз распадется, а в том, что он будет постепенно отказываться от внутренней открытости. Европа окажется разъединенной и…
ВФ: Уязвимой для внешних влияний.
КБ: Распад Евросоюза сам по себе России не важен. Важно, что будет с НАТО. С ослаблением ЕС может произойти усиление НАТО. Положение альянса никак не связано с усилением миграции румынских граждан в Лондон.
ВФ: Ослабление Евросоюза с одновременным усилением НАТО выглядит как довольно реалистичный вариант. В принципе для европейцев НАТО – это такой free pass, бесплатный билет в охраняемую зону, позволяющий экономить на расходах на оборону.
КБ: Эти расходы придется поднимать.
Судьба НАТО во многом сейчас определяется тем, что происходит сегодня в Финляндии и Швеции. Если Финляндия и Швеция вступят в НАТО, то произойдет, конечно, очень значительное изменение всей этой структуры безопасности. И понятно, что это тоже влияние Украины…
ВФ: Это вопрос года ближайшего?
КБ: Это происходит просто на глазах. В начале марта [бывший министр труда Швеции Свен Отто] Литторин мне сказал, что если бы я его спросил о вступлении Швеции в НАТО месяц назад, то он бы просто рассмеялся, потому что не о чем говорить. Полтора года назад главнокомандующий шведскими Вооруженными силами публично задался вопросом: «А не вступить ли нам в НАТО?» Его чуть живьем не съели – насколько в Швеции могут съесть кого-то живьем. Сейчас уже понятно, что есть о чем говорить.
Финский премьер-министр уже сказал, что надо серьезно подумать. Позавчера Бильдт был в Тбилиси, и мои знакомые его спросили. Он сказал, что это очень серьезный вопрос, нужно об этом думать, и Швеция с Финляндией должны вместе принять это решение.
ВФ: А, кстати говоря, в Грузии вопрос о вступлении в НАТО замотан?
КБ: Нет, не замотан.
ВФ: У вас два территориальных конфликта.
КБ: Опыт же есть. Подписываешь договор о неприменении силы, как это было в случае ФРГ и ГДР, как было в случае Кипра.
ВФ: То есть это ложное представление – будто без Крыма Украина не может стать членом НАТО?
КБ: Конечно. В Грузии похожая идея активно пропагандируется проплаченными Россией политиками: «Нет, это невозможно, это обман, это же ежу понятно». Не знаю, есть ли такие в Украине. Или другая есть еще ипостась: «Нет, лучше уж не вступать в НАТО, чем вступать и потерять территории». Самые большие шансы вернуть Абхазию и Южную Осетию – когда мы находимся в НАТО. А дальше все зависит от того, что произойдет в России. Я уверен, что двойная модель, по которой устроена Россия, – нерыночная недемократическая и не nation state – нежизнеспособна.
ВФ: Тройная модель.
КБ: Реально двойная. И не рыночная демократия, и не национальное государство.
ВФ: В рыночной демократии – два понятия.
КБ: Не думаю, что может существовать устойчивая рыночная недемократия. Нет таких моделей, в которых возможно устойчивое существование рыночной диктатуры.
ВФ: Сингапур.
КБ: Не согласен. Там же выборы происходят все время. Они выбирают парламент. Другое дело, что уже сорок лет одна партия является ведущей.
Была ли Мексика демократией, если там все время избирали ИРП? Не знаю насчет Мексики, но в отношении Сингапура есть очень важный показатель. Это вопрос о том, как судебная система устроена. И в этом смысле можно считать, что даже некоторые средневековые государства были не демократиями, конечно, но были близки к демократиям. Я не слышал ни от кого, что в Сингапуре Ли Куан Ю позвонил бы судье. Более того, вы знаете, что они двадцать лет после независимости отказывались от собственной судебной системы и соглашались с privy council как с верховным судом. Сингапур – демократия, потому что там обеспечено верховенство права.
ВФ: Разделение властей и демократия не обязательно совпадают. Верховенство права возможно и при олигархии, и при монархии.
КБ: Хотел бы я посмотреть на олигархическую страну с совершенной судебной системой. Есть такая притча про кайзера Вильгельма…
ВФ: Короля Фридриха Великого, кажется.
КБ: Кайзер, переодевшись, путешествовал по стране. Остановился на ночь у мельника. Тот ему рассказывает, что судится за соседний луг с королем, осталась последняя инстанция в Берлине. «Я отсужу, будьте уверены». «Как это ты с королем судишься?» «Но я же в королевский суд иду, там все по справедливости будет. Это, конечно, не демократия, но…»
ВФ: Это называется правовое государство.
КБ: Правильно, но диктатура не может быть правовым государством. Сперанский, кажется, так различал самодержавие и тиранию: самодержец издает законы и их соблюдает, а тиран издает и не соблюдает. Диктатор, который издает законы и их соблюдает, – это какая-то сказочная диктатура.
Поэтому – нет, Сингапур не диктатура. Тем более что реально там политика уже изменилась, выросли расходы на предвыборные кампании. Показательно то, насколько важны выборы. Ли Куан Ю ушел, потому что понимал, что может их проиграть. Да, там сингулярная демократия. Но если бы народ Сингапура проголосовал против правящей партии, то что бы произошло? Ли Куан Ю расстрелял бы парламент?
ВФ: Известны истории из 1960–1970-х, когда Ли Куан Ю зачищал политическое пространство. Сажали, били.
КБ: Коммунистов.
ВФ: Не только.
КБ: Коммунистов не жалко. Но в итоге что такое сегодня Сингапур? Это демократия или недемократия? Рыночная демократия.
XII. Грузия
Разговор по скайпу, Киев – Цюрих, 7 июля Киев, гостиница «Интерконтиненталь», 20 августа Киев, кафе «Арбекина», 21 августа 2014 года
В начале 2012 года мы с Кахой пересеклись на экономической конференции в Лаксенбурге под Веной. Я пригласил его в Киев – выступить перед читателями Forbes.
Каха выступил в мае, и выступление определенно ему удалось. Тогда я впервые услышал, что в его представлении радикальные экономические реформы – средство для достижения куда более фундаментальной цели. «Реформы, нацеленные на то, чтобы было максимально низкое число налогов, максимальная простота ведения бизнеса, максимальная легкость регулирования, – это, я уверен, условие для становления современных наций из постсоветских тупиковых этносов», – сказал он тогда [77] .
77
Вот еще несколько выдержек из выступления Бендукидзе 17 мая 2012 года в киевском клубе Leo (Каха любил о нем вспоминать, «я был в ударе», говорил он): «Вот восьмичасовой рабочий день. Можно спорить – хорошо, плохо, глупость, не глупость, но для западного человека восьмичасовой рабочий день – это то, чего они добились путем борьбы. Он знает, что его прадед ходил на демонстрацию и добился того, что у них восьмичасовой рабочий день. Откуда взялся восьмичасовой рабочий день в наших с вами странах? Есть какое-нибудь постановление СНК от 1929 года, но это же не может быть источником. Источником является воля народа. И если мы хотим быть зрелыми обществами, то нам необходимо не получить как манну небесную наши правила жизни, а необходимо их добиваться самим. Если мы хотим построения шведского социализма, например, хотя это не социализм и не самая удачная вещь, то нам нужно не чтобы к нам пришел кто-то и даровал шведский социализм. А нам, то есть обществу, нужно бороться за этот шведский социализм.
Для того чтобы общество было полноценным, оно должно вырасти. Нельзя взять кусок дерева и из него вырубить дерево с листьями – оно будет мертвым. Нужно, чтобы оно выросло само. Поэтому суть этих реформ – уничтожение максимального объема регулирования, даже такого, которое кажется нам порой полезным, снижение налогов, упрощение налоговой системы. Упрощение – это ключевое слово. Потому что все сложности налоговой системы должны быть результатом уже дальнейшего социального процесса, дальнейшей дискуссии. Такие реформы одновременно способствуют и развитию экономики, и становлению общества. И – что немаловажно в моей стране, и что очень важно в вашей стране – они также являются хорошей основой для борьбы с коррупцией.
Экономическая политика, основанная на максимальной свободе, имеет три позитивных эффекта. Первое. Она стимулирует рост экономики. Она безусловно способствует формированию нации-государства. И третье – она облегчает борьбу с коррупцией в тех случаях, когда она есть. Поэтому я уверен, что если Украина сможет стать (а я очень этого хочу) самостоятельной, большой, эффективной европейской страной, то она сможет этого достичь, только основываясь на вот этих вещах».
Каха считал реформы актом строительства нации. Поэтому, как только представился случай, я решил поговорить с ним о частном, грузинском, случае «тупикового постсоветского этноса».
Владимир Федорин: Вы, наверное, видели новости. Сегодня умер Шеварднадзе. Мы давно хотели поговорить про Грузию. Я бы начал с Ясона и золотого руна, но на такой разговор не хватит времени. Поэтому предлагаю отталкиваться от 1970-х.
Каха Бендукидзе: Когда Илларионов начал писать книгу про войну, он дошел до Урарту…