Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе
Шрифт:
ВФ: Сегодня про Урарту говорить не будем. Вы закончили Тбилисский университет в 1977 году и успели застать…
КБ: Я видел Шеварднадзе всего однажды. Я был школьником, мы ехали с моря, и на одной из станций я выглянул наружу и вдалеке, в первый вагон поезда садился Шеварднадзе в коричневом костюме. Вот и все. На этом наш контакт в одном месте и одном времени начался и кончился.
ВФ: Давайте возьмем шире. Грузинская ССР времен Шеварднадзе. С 1965-го по 1972-й он был республиканским министром внутренних дел, потом тринадцать лет возглавлял грузинскую компартию. Что это была за республика – Грузинская ССР – исходя из ваших воспоминаний и вашего нынешнего понимания позднего СССР?
КБ: Я, наверное, был слишком молод, чтобы правильно оценивать ситуацию и понимать, что есть что.
ВФ: На уровне анекдота, передающего дух времени.
КБ: Шеварднадзе пришел к власти в Грузии на фоне очень мощной по тем временам антикоррупционной риторики. Мол, он сейчас все исправит, взяток брать не будет никто. Действительно, посадили каких-то цеховиков. На этом дело и кончилось.
ВФ: То есть антикоррупционная кампания захлебнулась?
КБ: Одним из самых коррупционных мест в Тбилиси считался прием в медицинский институт. Возможно, существовали и более коррумпированные места, но здесь схлестывались интересы очень многих. Десятки тысяч человек – абитуриенты, члены их семей – ежегодно боролись за то, чтобы поступить. Все об этом сплетничали, и в общем Шеварднадзе ничего не смог с этим сделать.
Я в Грузии давал взятку два раза в жизни. Оба раза милиционеру в 1970-е годы. Я потерял паспорт, и просто никакой возможности не было получить новый. Я ходил в паспортный стол, который был частью милицейского участка, ходил, ходил, ходил, ходил, ходил – нет и нет. Потом мне сказали: надо дать 10 рублей. Я думаю: господи, как же я дам 10 рублей, меня посадят, прямо там, в милицейском участке на нашей улице около школы. Но нет, он взял спокойно.
Я пытался потом в этом разобраться и не могу сейчас отделить свой чувственный опыт от более позднего анализа. Конечно, была чудовищно неэффективная экономика, все было искусственное. К примеру, огромное количество заведений, которые вообще ничего не делали в принципе.
ВФ: Вы имеете в виду всякие госконторы?
КБ: Конторы, институты, много всего. Было 25 научно-исследовательских институтов в области медицины – 10 % от всего, что было в этой сфере в Советском Союзе. Может, они были не такие большие, как московские, но тем не менее.
ВФ: И это все существовало за счет союзных трансфертов.
КБ: Все это существовало за счет того, что какие-то умелые ручки манипулировали государственными ценами, пятилетним планом развития, и как-то так получалось, что Грузия жила в непонятном экономическом измерении. Последствия этого, и очень тяжелые, мы до сих пор ощущаем.
Грузия не была самой богатой республикой. Это заблуждение, что Грузия богато жила. Есть достаточно хорошие пересчеты душевого ВВП во всех союзных республиках. И Грузия была на седьмом-восьмом месте, ровно посередке.
ВФ: Это конец 1980-х?
КБ: Да. И я думаю, что никаких существенных изменений по сравнению с 1970-ми не произошло. Самой богатой республикой в 1990 году была в подушевом смысле Россия. Затем шли Эстония, Литва, Латвия, Украина, Казахстан, Белоруссия и потом Грузия. Почти на таком же уровне, как Грузия, был Азербайджан, потом Молдова, Туркмения, Таджикистан, Армения, Узбекистан и Киргизия. В оценках советской экономики, может быть, было много ошибок, скорее в сторону завышения, чем в сторону занижения, но разница в подушевом ВВП России и Грузии была слишком существенная, почти двукратная.
Что происходило в действительности? Искусственно поддерживалась сельскохозяйственная Грузия. В Грузии была слишком большая доля сельского населения. За счет высоких закупочных цен это сельское хозяйство, насколько можно употреблять этот термин, «процветало». Значительная часть его была неэффективной – и мы сейчас это хорошо понимаем, но поскольку Советский Союз был замкнутой страной, с минимальным объемом импорта, только в случае крайней необходимости, грузинские сельхозпродукты использовались как безальтернативные.
Грузия была крупным поставщиком чая и вина в Советский Союз. И это создавало серьезный перекос. Неэффективный, низкокачественный чай занял чуть ли не половину земель в Западной Грузии, то же самое было с виноградом в Восточной Грузии. Шла борьба за выполнение плана.
Помню посещение чайной фабрики во времена, когда Шеварднадзе был первым секретарем. Я был удивлен: привезли с плантаций грузовик чая, при этом я читал в учебниках, что надо срывать верхние четыре листочка, ну можно еще несколько хороших листочков, а там привезли прямо такие…
ВФ: Дрова.
КБ: Да, дрова, фактически. Ветви в два пальца толщиной. И потом из всего этого делался чай.
ВФ: Еще раз – чтобы обобщить. Это было возможным, потому что Советский Союз старался экономить валюту, с одной стороны, а с другой – благодаря тому коррупционному контуру, который позволял республикам отстаивать высокие закупочные цены.
КБ: У нас был министр финансов, Ананиашвили, по-моему, которого судили за хищение 30 миллионов рублей. Это была гигантская сумма по тем временам. Просто невообразимая. Автомобиль «Волга» стоил 6000 рублей, или 10 000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший «Волгу», стоил 10 000. И он говорил: я же это все отвозил в Москву, чтобы мы план выполняли [78] .
78
В марте 2009 года мы обсуждали с Кахой грузинскую теневую экономику. Вот выдержка из той беседы:
ВФ: Мы сейчас занимаемся темой цеховиков – теневой экономики в Советском Союзе. Грузия была одним из лидеров этого движения. У вас есть представление, когда это началось, когда пошло цвести пышным цветом?
КБ: Я не знаю никакого исследования на эту тему и не могу восстановить в памяти, потому что не так стар. Это во многом детище оттепели, конечно.
ВФ: Почему в Грузии власть к этому относилась терпимее, чем в других республиках?
КБ: Эта часть Советского Союза существовала за счет приписок, искусственно завышенных цен на экспорт из Грузии. Наличие неформального сектора создавало большую гибкость даже в вопросах той же коррупции.
К примеру, один из министров финансов Грузии был осужден за мздоимство. Ему вменили, что он украл из бюджета 18 миллионов рублей. В конце 1970-х годов 18 миллионов рублей – это совершенно фантастическая сумма. Для сведения: автомобиль Волга стоил 6000 рублей, или 10 000 на черном рынке. Лотерейный билет, выигравший Волгу стоил 10 000.
Ресторан «Сулико» знаете в Москве, на Полянке?
ВФ: Нет.
КБ: Сын этого министра его держит. Он говорил: А я все эти деньги отвозил в Москву, чтобы нам цены хорошие закупочные дали.
ВФ: А из старых грузинских цеховиков кто-то нашел себе место в новой экономике?
КБ: Цеховик в строгом смысле слова – это человек, который создал свое независимое подпольное предприятие. А здесь были гибридные вещи – допустим, директор завода соков, у которого были две бухгалтерии. Это был и завод, и цех, а он был и директором завода, и цеховиком в одном лице.
Один мой знакомый бизнесмен говорит, что был цеховиком. У него в Москве несколько торговых центров, покер-клуб и здесь что-то в том же роде. И он говорит Каха, вот у меня в Москве есть казино и покер-клуб, в Тбилиси есть, но это разве дело? Деньги приносит, но души нет, хочу серьезным делом заняться, может, там денег не так много, зато дело серьезное. Построил небольшой бизнес – экспортирует саженцы в Европу. Начинает разводить крокодилов в Западной Грузии – на мясо и на кожу.
ВФ: Что собой представляло грузинское диссидентское движение? С началом перестройки Грузия очень быстро стала дрейфовать в сторону независимости…
КБ: Начать с того, что людей, искренне преданных в Грузии советскому строю, я себе просто не представляю.
ВФ: Насколько живыми были воспоминания о двух периодах независимости – до Георгиевского трактата и короткого промежутка после Октябрьской революции?
КБ: Первое было частью мифологического сознания или предметом научного исследования.
ВФ: А четырехлетие независимости в начале XX века?
КБ: Это было живое. Мне о том времени рассказывали бабушки.
ВФ: Рассказывали как о чем-то хорошем?
КБ: Да, в целом как о хорошем. Бабушки родились в последнем десятилетии XIX века. И та, у которой я рос, делила все вещи на две части – как при царе Николае и после.
ВФ: При Николае был порядок.
КБ: При Николае были качественные вещи. Когда покупали какую-нибудь хорошую вещь – мебель, посуду, штаны, она говорила: «О, как при Николае». Как правило, это были вещи несоветского производства.