Чтение онлайн

ВФ: Возвращаясь к грузинскому диссидентству – что это было?

КБ: Его ядром были интеллектуалы-гуманитарии.

ВФ: Литературные националисты.

КБ: Да. Которые впоследствии пришли к власти.

ВФ: И получилось не очень хорошо – в отличие от Чехии.

КБ: Получилось не очень хорошо, но в Чехии они не приходили к власти. В Чехии был президент Вацлав Гавел с достаточно ограниченными полномочиями, который был скорее ориентиром для нации, чем директивным органом. И был Вацлав Клаус, которого нельзя ни в коей мере отнести к гуманитариям. Клаус – скорее технарь, потому что, перед тем как прийти к власти, он профессионально занимался экономической статистикой, эконометрикой. Вопрос в балансе, конечно. Гавел, будучи человеком в целом левых убеждений, «либералом» в американском понимании, – был скорее моральным лидером, но реформы, которые они проводили, были правыми реформами.

В Грузии была очень сильная гуманитарная интеллигенция и было несколько болезненных тем. Самая болезненная была тема языка. Потому что в целом советский строй был, конечно, русификаторским. Мы сейчас видим на примере многих бывших частей Советского Союза, насколько серьезным было влияние русского языка, и насколько подспудно или явно проходил процесс русификации так называемых национальных меньшинств. Во многих бывших республиках русский язык до сих пор используется в качестве официального независимо от того, что в конституции записано. Это и Украина, и Кыргызстан, и Армения, и Беларусь, где белорусский язык был фактически заново возрожден в 1990-х годах. Грузия сопротивлялась этому процессу очень сильно.

ВФ: В 1978 году в Тбилиси были серьезные волнения, связанные с принятием новой конституции, в проекте которой убрали положение про грузинский язык как государственный.

КБ: Да.

ВФ: И тогда, собственно, протестному движению удалось отстоять статус грузинского языка. Какое впечатление это произвело на вас, на вашу семью, ваше окружение?

КБ: Я с 1977 года жил в Москве. Я знаю это умом, а не сердцем.

ВФ: А что про это рассказывали родители, родственники…

КБ: Все были очень взбудоражены. Как бы это сказать – разногласий не было, все считали, что за это нужно бороться. Могли быть разные мнения – так бороться или эдак, но сама борьба сомнению не подвергалась.

ВФ: Это был национальный консенсус.

КБ: В этом вопросе да. Консенсуса не было по вопросу, идти ли на силовые действия или кукиш в кармане показывать.

ВФ: Языковой вопрос в 1960–1970-е остро стоял не только в Грузии. Он был и в Украине. Это был один из немногих политических вопросов, вокруг которых в Советском Союзе могла быть какая-то дискуссия – хотя и с репрессиями периодическими.

КБ: Да. И в общем у грузинского диссидентства не было какого-то экономического ядра – в отличие от Прибалтики, где в 1980-е шла речь о региональном хозрасчете, о большей экономической самостоятельности. В Грузии не это было рефреном неудовольствия Советским Союзом. В центре внимания были история и язык. И причиной того, что в центре стояли именно гуманитарные диссиденты, было то, что тут легче найти консенсус в обществе.

ВФ: Национально-освободительная повестка – в отличие от реформаторской.

КБ: В общем-то мы понимаем, что реформы, которые происходили и будут происходить в бывшем Советском Союзе, будут иметь экономический характер, но их лейтмотивом, осью будет национальная идея. Если посмотреть на реформы, которые проходили в разное время в разных странах Восточной Европы, то я думаю, что гораздо больше реформ проведено националистическими партиями, чем, скажем так, традиционными идеологическими партиями. Левые, которые были менее националистически настроены, проводили меньше реформ, чем националисты. Это особенность постсоветского развития, и нас все время толкает в эту сторону. Я думаю, что если реформы в Украине когда-нибудь и будут делаться, то они будут делаться скорее националистами.

ВФ: Вторая половина 1980-х – начало разбегания республик. Насколько плотно вы следили за этим процессом, насколько это для вас было важным?

КБ: Конечно, следил. Я был активным участником грузинского землячества. Мы собирались на Старом Арбате в грузинском культурном центре, обсуждали, что делать, как делать…

ВФ: Это уже после разгона демонстрации в 1989 году?

КБ: И до, и после.

ВФ: Был ли грузинский гуманитарный национализм причиной того, что Южная Осетия и Абхазия озаботились собственной повесткой?

КБ: Чем больше я об этом думаю, тем больше прихожу к выводу, что это была во многом манипулируемая ситуация. Это хорошо видно на примере Абхазии. Внешне это выглядело как раскол между двумя этносами, но на самом деле этому расколу и разделению на две этнические группировки предшествовала сознательная (и частично несознательная) работа Кремля.

Кремль старался, по крайней мере в рамках Грузии, которая сама по себе была национальным меньшинством, – поощрять расширение прав еще меньших национальных меньшинств. Если вы жили в Абхазии и в графе «национальность» указывали, что вы абхаз, то вы получали существенные преимущества. Если мне не изменяет память, вы получали возможность участвовать в заполнении квотных мест – в руководстве каждого колхоза, совхоза, района и так далее. Были квоты для представителей национального меньшинства, проживающего в этом селе или районе. Были квоты при поступлении в вузы. И так далее. И в общем-то было удобнее иметь запись в паспорте «абхаз», чем «грузин». Люди ищут, где лучше. И так и записывались.

Я вам рассказывал про семью в Пицунде, которая записалась абхазами [79] .

И этот раскол – в очень примитивном приближении его можно назвать этническим – шел по другому показателю совершенно. Кто-то был ориентирован на связи с Москвой, а кто-то – на связи с Тбилиси. По разную сторону оказывались родные, двоюродные братья.

Вы знаете, что 300 тысяч человек были насильно изгнаны из Абхазии. Они числились грузинами, хотя среди них были не только этнические грузины. Но для простоты раскол объясняли языковыми причинами. И первые волнения в Сухуми начались тоже из-за языка.

ВФ: Я был в Сухуми летом 1988 года, когда там открыли филиал Тбилисского университета. Филиал открыли днем – мы с друзьями были как раз в Новом Афоне. Возвращаемся, а через центр города не пройти. Просидели ночь во дворе отделения милиции напротив ботанического сада. По двору бегали пузатые милиционеры в белых рубашках с автоматами.

Бог с ним, с колониальным наследием. Вопрос – к Тбилиси: можно ли было двигаться в сторону независимости так, чтобы не потерять такой сложный регион, безусловно, с какой-то своей отличной идентичностью.

КБ: Боюсь, что нет. Сегодня рассуждать можно о чем угодно, язык костей не имеет. Но давайте посмотрим не только на то, что случилось в Грузии. Аналогичная ситуация сложилась в Молдавии с Приднестровьем. Национализм молдаван был совершенно другой, вопрос языка там вообще не стоял. Только сейчас румынский язык становится постепенно доминирующим в Молдавии. Двадцать лет назад на нем говорило меньшинство. Были очень серьезные проблемы в Киргизии с Ошской областью. Про Таджикистан вообще не говорю – страна до сих пор не может оправиться.