Чтение онлайн

Об Александре Павловиче я писал в первом томе в главе «О тех, кто не знает, что они — маги». Когда я писал первый том, я не знал координат Александра Павловича и думал, что мы с ним окончательно потерялись. Но после выхода книги оказалось, что у нас есть несколько общих знакомых.

Встретившись и пообщавшись с Александром Павловичем в сентябре двухтысячного, я понял, что беседа с ним, несомненно, украсит второй том. И вот, в начале ноября я у него дома…

Ноябрь 2000 г.

Влад: Александр Павлович, расскажите, как правду-то искали…

Александр Павлович: Ты знаешь, как-то так: правду искал… — вопрос представляется абсолютно правомерным, но он почему-то неожиданный… Некоторое время я даже считал, что являюсь носителем этой самой правды. И на этом, собственно, обжегся. Потом страдал от отсутствия в себе если не правды, то некой оправданности, реализации. Вообще говорить, что правду искал, — это что, типа — правдоискатель? То есть, человек, который, скорее всего, занят не делом. С другой стороны, сам твой вопрос, наверное, имеет смысл для растравки… Благодаря ему мне придется как-то рефлексировать, что же я в этой жизни делал. Хотя, я считаю, что рефлексия это следствие какого-то неблагополучия. С одной стороны, это необходимая штука, например, когда ты занимаешься рефлексией после проведения деловой игры или чего-то еще. Другое дело — это когда ты задумался, — а где же в жизни правда… Можно сказать так: правда — это когда ты включен в некую деятельность и у тебя что-то получается. Ты делаешь великие дела, не замечая, что ты их делаешь. А вот, когда ты думаешь, что ты нашел правду или пошел ее искать, — это, как бы тебе сказать, — ну, это значит, что человек несколько не в себе.

И тем не менее, у меня был целый период жизни, который я воспринимал, как искупление то ли собственного, то ли еще чьего-то греха. Была такая фаза. Я об этом еще попозже расскажу. Давай сейчас для затравки чего попроще…

В: Вы что-то хотели сказать о главе в первом томе, куда я вас поместил…

А.П.: Да. Вот, несмотря на то, что изобразил ты нас с Георгием Владимировичем очень правдиво и узнаваемо, меня совершенно не устраивают намеки из названия главы, что мы этакие «маги, которые не знают, что они маги». Вот что такое маги? — Мне сразу вспоминается какой-нибудь чудило, типа Лонго или кто там еще, — этот, который мертвецов поднимал перед телекамерой. Наверное, ряженых… Но, дамы рядом в обмороки падали…

Так что любое такое самоопределение — будь оно профессиональное или человеческое, оно сильно зауживает. Если оно есть, тогда нет интереса — где правда. Если его нет, тогда — где правда?

А если все-таки о правде… Если говорить мировоззрении, то появилась у меня хоть и стройная, но сложновыражаемая в словах система, в которой я, собственно, и работаю. Сложновыражаемая она не потому, что в ней непонятков много, а потому, что в ней очень много аспектов. Это связано с целостным видением, которое включает очень много срезов, — начиная от простых физических и нейрофизиологических законов, и заканчивая, как говорил один мой коллега, — «верхними людьми», то есть, взаимодействием с Богом, высшими силами и тому подобными вещами. Как-то за последние лет десять у меня такое видение устаканилось. Если на момент первой встречи с тобой [28] я был махровым атеистом, то сейчас многое изменилось, причем это изменение не связано с возрастом, дескать — когда ближе к могиле, начинаешь про Бога вспоминать. Нет, тут дело в другом. Это последовательное развитие научного, — да, да, — именно научного мировоззрения. Я через это пришел. Мне часто доводилось еще в молодости видеть людей, которые были ничем не хуже, чем я, но имели религиозное чувство. У них все было, что и у меня, но, вдобавок, еще и вера. А у меня на месте веры долгое время была культя. Так появились первые зачатки осознания своей атеистической неполноценности. Ну, а потом, уже в последние десять лет, пришлось картину мира дописывать.

Но в магию я не лезу, не тороплюсь…

Я на сегодняшний день определяю себя либо консультантом, либо в неком амплуа, которое выше, чем консультирование.

В: Выше, это как?

А.П.: Режиссура, сотворчество… Как на Западе говорят ко-дизайн, но не в отношении компьютерных разработок, а применительно к человеческой жизни.

Я пурист в том смысле, что сознательно определяю свое амплуа, как консультант. Личность и профессиональное амплуа для меня почти равны. И я все-таки рассматриваю консультирование как профессию, а не как дар, не как эманацию и тому подобное. И я считаю, что это амплуа, — оно не научное, в том смысле, что наука касается искусства консультирования лишь в очень небольшой части. Я бы сказал так: консультант должен иметь научный базис, научное образование, — чтобы его не зашкаливало, — причем, именно естественнонаучные основы должны быть в этом базисе наиболее выражены. Или должна быть такая общая гуманитарная культура, которая включает в себя и естественнонаучную составляющую. С другой стороны, консультирование я рассматриваю наравне с такими обобщенными видами человеческой деятельности, как общение, познание, труд, игра, управление…

В: Чем вы объясните столь высокое обобщение?

А.П.: Сейчас мы все больше и больше начинаем жить в мире ноосферы, а это уже совсем другая ситуация, как когда некий одинокий человек живет в лесу со зверями и тому подобное, и творит свою судьбу сам от себя и до ближайшего медведя. Другое дело, когда мы живем в плотном человеческом окружении. Наши жизненные решения и судьбы, безусловно, сравнимы и сопоставимы друг с другом. И уникальность событий, решений, судьбы оказывается сейчас во все большей и большей степени ведущей потребностью. Грубо говоря, если у тебя судьба в среднем, то у тебя, в общем-то, нет никакой судьбы. У тебя нет никакого Пути. Если в твоей жизни присутствуют уникальные события, обстоятельства, переживания и поступки, то, в принципе, можно сказать, что ты Живешь, в высоком смысле этого слова. А, если ты проходишь через уникальные события, то весьма желательно иметь консультационное сопровождение. То есть человек через уникальные события ярче и глубже, на мой взгляд, будет проходить при некой поддержке. Иначе это может быть во многих случаях псевдоуникальность, нереализованная уникальность и так далее. Поэтому консультирование органично встраивается в общий ход человеческой жизни и выполняет очень серьезную опосредующую роль.

Вот тебе пример: мы один только раз женимся в первый раз. Если мы разводимся первый раз, то мы в первый раз первый раз разводимся. Если мы второй раз женимся, то второй раз женимся мы в первый раз… То есть, если мы просто в очередной раз женимся, то смысла в этом событии очень мало. Оно теряет свою уникальность. Имеют смысл, по большому счету, только те события, в которых мы формируем и реализуем уникальность. Так что потребность в уникальной жизни свойственна каждому человеку. Другое дело — какова эта уникальность. Допустим, один человек просто не может справиться с напором проблем и трудностей, для него обстоятельства, возвышающиеся над ним, представляются уникальными. Для другого уникальна, например, ситуация попадания в «десятку» в своих действиях, потребность самореализоваться в данный момент… Кстати, я не верю в некую самореализацию вообще, — это скорее состояние личности, чем тип личности.

В: И в чем же, на ваш взгляд, основа работы консультанта?

А.П.: А консультант помогает просеивать стандартные моменты и стандартные решения, тем самым, повышая уровень уникальности ситуации. Разумеется, при этом, человек становится человечнее. Он меньше просто функционирует и больше живет. Это очень общее соображение и оно носит мета-методологический характер. И я доволен тем, что поле работы здесь бесконечно.

Другую сторону работы составляют технологии. Это внимательный сбор и оттачивание отдельных приемов, схем, моделей.

И еще один момент: если ты сам механизируешься, автоматизируешься в своей работе, то есть, живешь только за счет уже наработанного опыта, то пропадает эффект воздействия. Несмотря на множество заготовок, которые у тебя есть в запасе, ты обязательно должен подвести человека к моменту истинного бытия, со-творчества. Если это не случиться, то не будет и кульминации, не будет продвижения и, соответственно, не будет консультационного эффекта.

Вот если я раньше работал с алкоголиками и в первых своих опытах добивался кульминации на втором или третьем сеансе, то потом методика отточилась, и я стал работать уже более автоматично. И вроде бы, с одной стороны, я стал работать эффективнее, но, с другой стороны, кульминация отползала аж до седьмого сеанса. Я работал квалифицированно, но на автомате. Так что, здесь тоже необходимо балансировать на какой-то грани… Как только остановился в собственном развитии, — стал неэффективен и как консультант. У меня были такие периоды. Я работал тогда в области организационного консультирования. И отдельные клиенты вдруг перестали быть интересны, как люди. Правда, я, все-таки, засек это, как собственный недостаток, а не махнул рукой, — дескать, ну их всех на фиг… И это была проблема, которую я изжил за два с половиной — три года…

В: Как вы взаимодействовали с Георгием Владимировичем и что почерпнули от него?

А.П.: Георгий Владимирович, — он, конечно, мастер схем. Я его за это очень уважаю, потому что умение начертить много квадратиков, которые имеют какой-то смысл, это очень серьезно. Мы с ним взаимодействовали очень интересно. Мы всегда друг с другом боролись. И, надо сказать, что в этой подчас мучительной борьбе мы почти все время держались в рамках профессиональных отношений, как бы не было тяжело. И произошел интересный эффект: когда мы уже немного разошлись с ним, то, с чем я в нем боролся, я стал сам применять. Я думаю, что и у него то же самое произошло. Мы друг у друга учились и, что самое смешное, научились.

Кроме того, за это время было много других учителей. В самых неожиданных ситуациях и в самых неожиданных местах. Вот, например, бывший вице-консул в Осаке — Юра Зинин, — очень симпатичный мужик. Он восхищается японцами, у него очень много друзей среди японцев и у него замечательный дар сценарного, этюдного подхода к анализу различных явлений. Именно у него я научился внимательности к явлениям жизни, — тому, что для консультанта является самым главным.

Но вернемся к Георгию Владимировичу. Большое количество его схем, против которых я протестовал, оказались потом очень полезными. Я значительно позже, где-то год назад, вывел такое понятие — инструментальная концепция. Дело в том, что психологи очень любят, чтобы все соответствовало действительности. Большинство из них — очень большие аккуратисты, в том смысле, что по любому поводу спрашивают: «а вот это доказано или нет, известно науке или нет?»… И это тем более смешно и удивительно, потому что, на самом деле, психика настолько изменчивое и историческое и обстоятельственное явление, что может быть как угодно. Возьми любую теорию и ты найдешь либо класс личности, либо класс обстоятельств, или класс задач, в которых эта теория справедлива. Поэтому такая аккуратность в теоретической обоснованности — она имеет мало смысла. И есть интересная вещь: бывают концепции, которые вызывающе неряшливы, неаккуратны и неправильны, с точки зрения классической психологии, но они эффективны. Так что задача описания и задача применения — это совершенно разные задачи. Я вспоминаю, как меня покоробило, когда однажды Георгий Владимирович работал с одним клиентом. Тот пришел, говорит, что у него там то да се, пятое-десятое… А Георгий Владимирович ему: «Но ведь вам лучше стало?». У клиента на морде написано, что лучше ему не стало. Он пытается что-то свое сказать, а Георгий Владимирович ему втюхивает: «Ну, вот — ведь лучше стало!». В конце концов, клиент, чтобы уже не спорить, соглашается: «Да, лучше». И я позже уже сообразил, что Георгий Владимирович очень изящно сработал именно в этом случае, именно с этим клиентом: он сказал, что тому стало лучше, что, собственно, являлось фигней, но тем самым он создал у клиента когнитивный диссонанс, и тот потихонечку к этому лучшему стал дрейфовать.