Чтение онлайн

– Потому что нет школы?

– Нет школы, нет финансирования. Мы пытаемся возродить это направление. Начали с Германии, создали Ассоциацию германских исследований, и обнаружилось, что есть довольно много специалистов, которые не институционально, а в частном порядке занимаются германской историей.

Хотя связи с американцами не очень сильны, на столетие русской революции в прошлом году приехали около 30 американцев, в том числе молодых специалистов, которые занимаются русской историей.

Бум истории есть. Люди ищут в истории ответы на сегодняшние вопросы.

Они ищут аналоги в истории, испытывают большой интерес к тому, что было в повседневной жизни. Это мода, нравы, истории человеческих взаимоотношений, человеческие характеры, страсти.

В советское время вся наша русская аристократия считалась классовыми врагами. Все цари– со знаком минус. Сейчас полная апология, как будто это святые.

– Не как будто, а они и есть святые.

– Да, но это преувеличение, понимаете? Тот же Николай II, которого, конечно, очень жаль, с ним и его семьей поступили ужасно, но все-таки он совершил много роковых ошибок. Расстрел демонстрации в январе 1905 года, многое другое…

Сегодня интерес к человеческой личности налицо. Поэтому так много издается биографий. Если вернуться к теме холодной войны, я в свое время участвовал в работе над многосерийным фильмом «Холодная война», который снимали CNN и ВВС. Он и у нас был показан по телевидению. Работа проходила в Англии, и главной задачей был поиск конкретных людей для интервью. Огромное количество таких интервью было взято. А ведь это было еще 20 лет назад. Поэтому фильм – это характеры, политические деятели. Сейчас и мы к этому пришли.

– Наверное, это хорошо, что к истории есть интерес, потому что он предостерегает от повтора возможных ошибок.

– Предупреждение – это действительно важно. Человеческая история наполнена страшными вещами. Я думаю, три наиболее крупных события в мировой истории, когда уничтожались миллионы людей, – это инквизиция, колониализм и нацизм XX века, и плюс инфекционные пандемии.

– А репрессии в нашей стране?

– Да, это трагическая страница нашей истории. Интерес к истории личности, в частности И.В. Сталина, сейчас довольно велик. Вышли книги-биографии Ю.В. Андропова, Л.И. Брежнева, написанные, кстати, не у нас, за границей. Во Франции издали биографию Петра I и Елизаветы Петровны. Автор пытается доказать, что Елизавета дала России больше, чем Екатерина II, – и интеллектуально, и как государственный деятель. Это спорно, но интересно. Руководитель Французской Академии Элен Каррер д’Анкосс выпустила биографии Николая I, Александра II, Александра III, Николая II, В.И. Ленина и И.В. Сталина.

– Вы когда-то защищали диссертацию, посвященную Ленину. Изменилось ли ваше отношение к личности вождя мирового пролетариата с тех пор?

– Это была моя докторская диссертация 1976 года. Работа называлась «Ленин и формирование советской внешней политики». Сейчас я пишу воспоминания, где анализирую свои три крупные книги, пытаюсь понять, что бы я в них сегодня изменил. Одна из них про Ленина, Брестскую и Генуэзскую конференции. Вторая про Сталина и политический кризис накануне Второй мировой войны. И третья – европеизм, европейские идеи. Эта книга недавно вышла во Франции.

– И что бы вы изменили?

– Конечно, многое меняет появление новых документов. Но я по-прежнему думаю, что Ленин – крупная фигура.

– Как и Сталин?

– Это разные вещи. Главная особенность Ленина в том, что он выразитель крайне левого, экстремального крыла в социал-демократии. На другом полюсе – Г.В. Плеханов, выступавший за более умеренный путь. Мне интересно, как у Ленина появились экстремистские взгляды. Он ведь человек европейский, привык утром пить кофе, читать газеты. Узнал о революции в России из газет. На него подействовала, я думаю, казнь брата. Народовольческое движение сформировало внимание к насилию. Все это сказалось на его характере. Кроме того, Ленин был один до 1917 года и другой – после. Я об этом тоже написал, и за это меня ругали. Если взять последние работы Ленина, когда он уже был болен, это сплошное отчаяние. Когда он увидел, что получилось, ужаснулся. Но он уже не мог в силу физической немощи что-либо изменить. Это довольно противоречивая, трагическая фигура.

– Был ли сталинизм логическим продолжением ленинизма?

– Это дискуссионный вопрос. В 1990-е годы было очень популярно думать, что сталинизм – это очень плохо, но Ленин был другой. Данная точка зрения, существует, кстати, и сейчас. Но есть и точка зрения, что сталинизм – это логическое продолжение ленинизма.

– То есть считалось, что политика вне морали?

– Считалось, что политика не может быть моральной по определению. Эта тема меня тоже интересует. Мораль должна присутствовать. В связи со столетием революции мы усвоили новый взгляд на Гражданскую войну: была своя правда и у красных, и у белых. И моя идея, которую я не раз высказывал и не устаю это делать, состоит в том, что нельзя доказывать свою правоту физическим уничтожением противника. Хотя то, что памятник А.В. Колчаку в Омске заливают краской или мемориальную доску Карла Густава Маннергейма в Санкт-Петербурге срывают, показывает, что в народе существуют разные настроения.

– Недавно я вернулась из Екатеринбурга, где увидела: у Ельцин-центра круглосуточно дежурит наряд полиции, потому что памятник Б.Н. Ельцину постоянно заливают мазутом.

– Я хотел сказать то же самое. Я тоже там был, жил в гостинице напротив Ельцин-центра и спросил ректора университета, почему здесь полиция все время. И он ответил, что вокруг этого центра пылают нешуточные страсти.

– Александр Оганович, мне кажется, что очень большая наша проблема – сохранение исторического наследия. Например, в Симферополе есть пещера Чокурча, самая древняя в Европе, где обнаружены образцы древнейшего искусства – наскальные изображения. Сейчас там разруха и запустение.

– Это, конечно, безобразие. Но я все-таки должен сказать, что сейчас есть определенный поворот в обществе к пониманию необходимости сохранения памятников истории. Сколько у нас было взорвано церквей? А ведь дело не только в религии, это культурная ценность, память. Сейчас в каждом городе Европы стоит памятник жертвам Первой мировой войны. Везде, кроме России. Но недавно усилиями Российского исторического общества такой памятник открыли и у нас на Поклонной горе, а также реставрировали памятник у метро «Сокол».

– Александр Оганович, как вы думаете, историческая наука может быть объективной?

– У нас есть расхожая формула, которая вроде всеми принята, – в истории не может быть сослагательного наклонения. Я вижу в этой формуле определенные противоречия. Я ее принимаю в том смысле, что те факты, которые свершились, – уже данность. Но эти факты становятся достоянием широкой публики в результате работы историков. А историки очень субъективны. Они оперируют интерпретациями истории. Я думаю, что жизнь, как и история, всегда многовариантна. Мне говорят: «Что это дает?» А вы представьте, что не было бы Ленина. Может, события пошли бы по-другому. Значит, в этом смысле сослагательное наклонение возможно. Люди постоянно сталкиваются с разными вариантами развития событий: как поступить – так или эдак? А ведь это может изменить не только жизнь отдельного человека, но и весь мир.

– Почти как «эффект бабочки» у Рэя Брэдбери.

– Иногда наше решение зависит от стечения многих обстоятельств, которые сильнее нас. Когда обсуждали Февральскую революцию 1917 года, говорили: а если бы император не отрекся? Представьте, что у нас царем оказался бы человек иного характера, более сильного. Может быть, события пошли бы по-другому. Конечно, мы не должны превращать нашу историческую науку в какой-то субъективный вариант. Объективность истории будет усиливаться, если появится еще большее количество документов, возможностей их изучения, людей, которые этим активно интересуются и хотят знать правду. История состоит из драматических ситуаций, ошибок и даже преступлений. Но я сторонник многофакторного подхода, когда все сопоставляется, и это позволяет создать максимально правдивую историческую картину. Пусть и не всегда красивую.