Чтение онлайн

Насколько западные историки готовы обсуждать сложные и по-разному трактуемые исторические события?

А.Ч.: 1 октября в Москве будет конференция, посвященная годовщине начала Второй мировой войны. К нам приедут поляки, литовцы, немцы, французы, итальянцы, представители всего постсоветского пространства… Всего ученые более чем из 20 стран.

Американцы будут?

А.Ч.: Вы знаете, американцы к истории войны в последнее время проявляют гораздо меньшее внимание, чем раньше. Свежих больших работ на эту тему нет. Вообще, интерес к классической историографии и в Европе падает. Причину в этом я вижу не только в том, что новых интересных документов не появляется (они все уже пущены в оборот). Играет роль и политика. Что бы кто ни говорил о «разделении ответственности», всем же ясно, на ком вина за войну. И повторять это еще раз, я думаю, западные коллеги не расположены. И даже по Мюнхену сейчас нет серьезных исследований. Кстати, я не вижу и больших конференций, которые бы проводились в Европе по 1939 году. Началом Второй мировой интересуются в основном в Польше и Прибалтике.

Власти Польши не удосужились пригласить Россию на памятное мероприятие по началу Второй мировой войны. Историки этой страны также политизированы?

А.Ч.: Я уже отмечал жесткую точку зрения о равной ответственности Германии и Советского Союза. Есть среди польских историков и те, кто убежден, что в войне виноват только СССР. Впрочем, «классические» польские историки часто не разделяют такие взгляды. Ученые признают, что это пример глубокой политизации.

А признают ли классические польские историки вину своей страны в несговорчивости и нежелании пойти навстречу СССР, который сначала пытался прийти на помощь Чехословакии, а потом просил пропустить свои войска через Польшу, чтобы начать воевать с Гитлером?

А.Ч.: Принять свою вину всегда очень сложно. Но в целом надо поставить события августа и сентября 1939 года в общемировой контекст. Среди историков существует даже такая точка зрения, что Вторая мировая началась с нападения Японии на Китай. Кстати, дальневосточный момент часто выпадает из нынешних оценок нашей политики. А в результате контактов с Германией и пакта была предотвращена угроза японо-советской войны.

История не выносит вердикты. События, о которых мы говорим, надо просто объективно рассматривать, сравнивая разные точки зрения на них. Скажем, современная белорусская историография рассматривает вступление Красной армии на территорию Польши как воссоединение белорусского народа. И в этом тоже есть резон. А Польша трактует это событие – как оккупацию со стороны Советского Союза. Или другой факт. Как известно, Англия и Франция дали Польше гарантии, что если будет на нее нападение, они автоматически объявят войну нападающей стороне. Так и случилось 2 сентября. Но когда наши войска вступили на территорию Польши, английское правительство выступило с заявлением, что английские гарантии не касаются этих действий Советского Союза. А затем Великобритания выразила удовлетворение, что СССР остановился на линии Керзона. Говоря о таких событиях, как Вторая мировая война, важно учитывать все тенденции, настроения и интересы. И главное, уважительно относиться к разным позициям, которые есть среди историков, а не находиться в плену своих клише.

– Александр Оганович, по вашей оценке, сейчас худшие в истории отношения Запада и России, точнее, Запада и государства со столицей в Москве?

– Сейчас стало модно говорить о начале новой холодной войны, но, думаю, сопоставления с прошлым имеют свои «про» и «контра». Конечно, идет довольно сильная конфронтация, но есть отличия. В то время было два существенных элемента: первый – это правила игры, гласные и негласные договоренности, за пределы которых стороны не выходили, и второй – не было такого серьезного влияния средств массовой информации, они сегодня инициируют и контролируют многие процессы. Сегодня СМИ претендуют на то, чтобы свергать правительства, глав государств и много еще чего, а с развитием интернета это все вообще превратилось в «государство в государстве».

Та холодная война имела определенные параметры, но если ее рассматривать не только как тип международных отношений, но и как период, в нем была не только конфронтация, но и разрядка, которая полностью пришлась на годы холодной войны. Сейчас ситуация обострена по сравнению с тем, что было в начале 1990-х, когда была эйфория по поводу других, более близких отношений с Западом. Сопоставление должно идти не по линии «что хуже, а что лучше». Да, в чем-то хуже, в чем-то – не так остро, как было. Главное, мы сегодня утратили важную вещь: одним из постулатов времен холодной войны и поводом для компромиссов было осознание опасности ядерного оружия, тогда это называлось «ядерное сдерживание». Это снижало градус излишней конфронтации, все боялись ядерной войны, а сегодня эта тема, к сожалению, ушла.

– В вашей области в научных контактах с коллегами из Великобритании, из Европы сейчас не возникает каких-либо сложностей?

– В так называемый санкционный период на моей памяти не была отменена ни одна конференция или встреча, все продолжается. В середине марта после долгого перерыва в Москве прошла встреча с англичанами, приехали десять британских историков, и мы поговорили на довольно острую тему: «Имперское наследие в Великобритании и в России».

Мы заседали два дня, и ни одного слова про конфронтацию не было произнесено. Британские коллеги с острым беспокойством и юмором говорили о «Брексите», но не о проблемах между Россией и Великобританией. Прошедшие годы показали, что есть такие сферы, как наука, образование, культура, которые интернациональны по своей сути и находятся вне политического контекста. Интересно, что британские историки были у нас в тот день, когда была пресс-конференция, посвященная подписанию соглашения о перекрестном годе музыки России и Великобритании. Причем с британской стороны документ подписывал генеральный директор Британского совета – не самой дружеской организации в нашем восприятии.

С некоторыми странами Запада у нас более развитое сотрудничество, и интересно, что одно из самых глубоких – с Германией. Есть двусторонняя комиссия историков, и мы достигли такого уровня взаимодействия, что приготовили с ними учебное пособие для преподавателей средних школ «Россия и Германия: вехи совместной истории». Сначала вышел том про XX век, потом XVIII век и теперь вышел XIX век. 9 июля в Москве прошла презентация всех трех томов, и важно отметить, что к этому заседанию пришли приветствия от президента России Владимира Путина и канцлера ФРГ Ангелы Меркель.

Издан аналогичный том «Россия–Австрия» – то же самое в одном томе, и, что самое удивительное, – «Россия–Польша», совместные главы, мы выпустили уже XVIII век совместный, XIX век, и сейчас идет трудное взаимодействие по XX веку. Надеюсь, найдем компромиссные формулировки, хотя здесь мы сошлись на том, что определенные главы – одна точно – будут разными, будет польский автор и будет наш. Мы условились, что в спорных случаях будет указано, что польские историки на эту проблему имеют такую точку зрения, а в России существует другая.

– Кстати, как вам нравится «Брексит»? Есть ли России дело до этой истории, может ли быть какая-то польза?

– Мне это интересно с точки зрения мировой истории в двух контекстах. Во-первых, я много лет занимаюсь проблемами европейской идеи в истории и проектами объединения Европы, моя последняя книга «Европейская идея и Россия» вышла в Лондоне на английском языке, в Берлине – на немецком и в Париже – на французском. Европейский союз – это большое достижение с точки зрения экономики, стиля жизни, но все-таки это не то, что вкладывали в него отцы-основатели. Идет сильная бюрократизация процесса европейской интеграции, это вызывает большое недовольство, команды из Брюсселя многие страны встречают со скепсисом, и именно это вызывало большое недовольство у Великобритании. Англия всю жизнь занимала особое положение в Европе, а парадокс состоит в том, что впервые после войны публично сформулировал идею объединения Европы Уинстон Черчилль, выступая в Цюрихе, но страна долгое время в Евросоюз не вступала. Но насколько «Брексит» отвечает британским интересам и не демонстрация ли это, как считает президент Франции Эмманюэль Макрон, политического кризиса в стране, разногласий внутри британского общества?