Чтение онлайн

В том, что касается сбережений, я готов частично признать правоту Ходорковского. Можно было найти какие-то варианты компенсаций, связав их с приватизацией, например. Но я даже сейчас не представляю, как именно это можно сделать. А было ли у нас время для того, чтобы придумать эти решения? Ведь реально никаких сбережений не существовало — это объяснялось много раз. Но есть вещи, которые невозможно объяснить людям, потерявшим деньги. Боюсь, эта проблема разрешится сама собой только тогда, когда мое поколение исчезнет с лица земли.

Поэтому, когда от меня начинают требовать покаяния, я отвечаю отказом. Я не буду каяться в том, что происходило в начале 1990-х годов, потому что это была железная необходимость, кто-то должен был принять на себя ответственность и провести реформы. Придет время — и люди за это скажут спасибо. И ничего не поделаешь с тем, что пока они не готовы, не пришло еще поколение, способное оценить сделанное. Во всяком случае, я уверен, что на этой платформе нам не удастся консолидировать либеральные и демократические силы. Для того чтобы объединение состоялось и было успешным, оно должно коснуться всех. Надо быть толерантным, пытаться разговаривать и со сторонниками либеральных ценностей, и с нашими оппонентами. За последние пятнадцать лет страна пережила революцию, колоссальную ломку, причем, если не считать чеченской войны, пережила бескровно. И последующие поколения, несомненно, оценят то, что было сделано.

Мы сейчас отброшены как минимум лет на пять, а то и на десять, по уровню доверия к России. Говорить на эту тему можно бесконечно. Я скажу о том, что считаю важным. Я согласен с Алексеем Кара-Мурзой, что речь идет о сшибке цивилизаций. Причем не только сегодня: мы наблюдаем это все время. Сшибка цивилизаций — это съезд народных депутатов в 1989 году, это август 91-го, это октябрь 93-го, это Коржаков и так далее: позиция людей, в этом участвующих, определяется по ходу событий. Сегодня это коснулось бизнеса.

В самом деле, на фоне сшибки цивилизаций, в которой решается судьба страны и в которой произойдет еще много других событий, наступил важный момент: мы наблюдаем открытый конфликт между бюрократией и бизнесом. ЮКОС — это только, как говорится, один из очереди. Я могу вам назвать, кто, с моей точки зрения, будет следующим, если так пойдет дальше, если мы все это допустим. Сравнение с сиамскими близнецами и особенно представление, будто сиамские близнецы разделились где-то в начале 90-х годов, — это очень красивая аналогия, но она не имеет отношения к делу.

Симбиоз власти и бизнеса существует всегда и везде, и вопрос только в том, как он строится. У нас проблема, на мой взгляд, заключается в том, что для власти нет правил. Действительно, все законы, которые пишутся, — простое сотрясение воздуха, больше ничего. Я сейчас с грустью думаю о глубоко симпатичном мне Дмитрии Николаевиче Козаке. Вот он добился того, что у нас произведены прогрессивные изменения в Уголовно-процессуальном кодексе. И что? Все осталось по-прежнему, так как никто не руководствуется законом, а только приказанием начальства. Причем руководствуется только при условии, что самый старший начальник не возражает. Этого достаточно, и вся машина приходит в движение: суд автоматом разрешает арест, прокуратура тут как тут, адвокатов не пускают к задержанным. Причем со страшной шаблонностью, все время одно и то же. Даже не придумали ничего нового по сравнению с Гусинским, Березовским и Потаниным. Просто поразительное скудоумие, я бы сказал. Но в этом скудоумии есть некий резон: они не считают нужным что-то выдумывать, просто хотят показать нам, что им все равно. Хотят сказать: вы мошки и букашки, мы все равно раздавим вас, и для этого нам даже ничего нового не надо придумывать.

Что касается судов, то независимый суд — это, конечно, очень хорошо, но возникает вопрос коррупции. Ведь говорят, что в судах и в законодательных органах берут 0,05 % взяток, остальное берет исполнительная власть. Исполнительная власть — это главное. Причем когда говорят «бюрократия», представляют себе такого мелкого Акакия Акакиевича, который пишет какие-то бумажки и якобы составляет главную угрозу для страны. Этому никто не верит. Мы должны понять, что силовые структуры — это передовой отряд бюрократии, это те люди, с лампасами и без, которые, как они сами уверены, думают о судьбе страны, которые обязаны спасать государство от всяких бед. Вот они и спасают по-своему.

Я полагаю, что этот конфликт особенно опасен вот чем. Президент до сих пор стоял над схваткой, у него были симпатии к одним и другим, но он как-то выдерживал равновесие. В данном же случае он оказался на другой стороне. И у меня такое впечатление, что он скажет свое слово и вернет все к равновесию, но на другом уровне. Думаю, что это ему так просто не обойдется. Я ему не угрожаю — я мошка, я ничто, — но просто у него миссия, от которой он отдаляется и к которой, возможно, не сможет вернуться. Это очень грустно. В эти дни он потерял поддержку очень многих достойных людей.

Я лично глубоко убежден, что раньше или позже должна произойти мобилизация всех сил, способных противостоять давлению бюрократии. Я имею в виду и силы в правительстве, и силы в администрации президента, и силы в парламенте, и силы в обществе, и, конечно, силы в бизнесе. Вы скажете, что это грезы о несбыточном? И все же я думаю и надеюсь, что когда-нибудь мы начнем к этому подходить. Инициаторы этого процесса признают только силу, у нас не должно быть никаких иллюзий по этому поводу: уговаривать их или агитировать бессмысленно. Но кампания в СМИ — это тоже сила. Общественные акции — это сила. Я думаю, есть люди, которые понимают, что падение биржи — это сильный аргумент. Но боюсь, что на этих ребят подобные аргументы не действуют, они просто не в теме. И объяснять, пожалуй, бесполезно. Представляю себе беседу, в которой один объясняет влияние биржи на экономику и недопустимость поэтому произвола, а другой слушает и внутренне накаляется: хочешь наступить мне на мозоль? Вот мы сейчас задавим Ходорковского, а вы все стерпите, а потом, глядишь, и успокоитесь. И биржа тоже.

Повторяю: мы сейчас отброшены как минимум лет на пять, а то и на десять, по уровню доверия к России, потому что никто уже не ожидал, что у нас возможно повторение 2000 или 1999 года. Но вы же понимаете, о чем идет речь — о переделе собственности, об удержании и закреплении власти. Это такие высокие ставки, что они думают: ничего, вызовем еще один кризис в стране, а потом как-нибудь все поднимем и поставим на ноги. По-своему.

— Евгений Григорьевич, каковы Ваши выводы и прогнозы относительно ситуации вокруг компании ЮКОС?

— Я попытаюсь смягчить эмоции, которые испытываю. Потому что, честно сказать, то, что происходит в эти дни, мне представляется отвратительным. Я постараюсь, чтобы это слово было единственным эмоциональным. А дальше буду придерживаться…

— … нормативной лексики…

– .. нормативной лексики. Говорить о фактах. С моей точки зрения, кампания против ЮКОСа разделена на два этапа. Можно сказать, это полноценная спецоперация, подготовленная со знанием всех приемов. Сначала, перед выборами, провели политическую часть операции, посадив руководителей или выдворив их за рубеж — если не прямо, то под угрозой ареста. Создали таким образом обстановку шельмования, видимо, в соответствии с убеждениями значительной части нашего народа. Эту операцию можно рассматривать как способ поднять рейтинг президента и популярность правящей партии перед предстоящими выборами. Всем должно было стать ясно: они являются борцами против олигархов, и они добиваются успеха, проявляют настойчивость и тому подобное. Сам президент взял на себя роль главного споуксмена от лица обвинения, хотя постоянно ссылался на независимость прокуратуры, суда и т. д.

— Мы очень часто слышим, что Михаил Борисович Ходорковский и компания ЮКОС якобы у кого-то что-то украли. Я могу Вас попросить остановиться на этом?

— В России происходила приватизация. Эта акция всегда внушает некие сомнения в исходе, потому что берется государственная собственность, которая каким-то образом делится. Кому-то достается больше, кому-то меньше — бывает, и несправедливо. А установить справедливость невозможно. Удовлетворительной законодательной базы не существовало. Я хочу напомнить, что программа приватизации была утверждена с согласия Верховного Совета, но закона о приватизации не было, по той причине, что между