Чтение онлайн

Верховным Советом и правительством и президентом возникли острейшие разногласия. Если бы не достигли хотя бы какого-то равновесия сил, то программа никогда бы и не прошла. Приватизация была осуществлена, однако при ее подготовке встала принципиальная проблема: что делать? Можно распределить поровну. Но тогда, особенно если права будут закреплены за каждым, мы попадем в ситуацию, при которой распыленная собственность не позволит привлечь инвестиции, не позволит вести реконструкцию и так далее. Совершенно очевидно, что для развития экономики нужна определенная концентрация собственности. Поэтому использовали приватизационный чек, или ваучер, который можно продавать и покупать. До этого возникла идея именных приватизационных чеков, что как раз и позволяло замораживать распыление этих капиталов (кстати говоря, они были в плохом состоянии и мало кому нужны). Денег на то, чтобы выкупать государственную собственность, не было ни у кого.

Что такое ваучеры? Это некий искусственный спрос на государственную собственность. Но целиком их нельзя было всем раздать, потому что в России преобладало такое представление: фабрики — рабочим, земля — крестьянам. «Земля — крестьянам» — это еще понятно. Но «фабрики — рабочим» уже означает, что всем поровну раздать не получится, потому что есть учителя, врачи, военнослужащие, которые на фабриках не работают. Нужно было искать баланс интересов. Мне кажется, что он был найден. И, собственно, только на втором этапе, когда уже происходил процесс концентрации собственности, у кого-то появились какие-то деньги. Конечно, можно предъявить массу претензий. Я в свое время обращался к премьер-министру Черномырдину с письмом по поводу залогового аукциона по «Норильскому никелю», обращал внимание на несправедливость и так далее. Но мы хотели получить эффективных собственников. В чем заключается, с моей точки зрения, легитимация приватизации? Не в том, чтобы те люди, которые получили в свое распоряжение предприятия, потом осуществляли какие-то социальные программы, какие-то раздачи. Важно, чтобы они наладили эффективное производство, чтобы они обеспечивали рабочие места, чтобы они производили инвестиции. Если такие изменения происходят, то для меня это оправдание и легитимация. И когда уже в 2001 году на Владимира Олеговича Потанина прокуратура наехала с требованием, чтобы он заплатил за приватизацию еще, то я, хотя и был против залогового аукциона, выступил в его защиту. Потому что я видел, что комбинат стал работать гораздо лучше, просто несравненно, что на нем реализованы очень серьезные социальные программы, позволившие начать вывоз людей, которые уже не работают на Севере.

— Можно задать вопрос в такой форме: если бы Ходорковский не состоялся, у нас в карманах было бы больше?

— Нет, у нас было бы меньше. Потому что компания ЮКОС была и, в общем, пока остается одной из самых эффективных российских компаний. ЮКОС внедряет передовые технологии в нефтедобычу, делает колоссальные инвестиции, не говоря о той огромной программе гражданских проектов, которые осуществляются на деньги этой компании, точнее, деньги ее акционеров. Я хочу, чтобы наши граждане поняли: вина ни одного человека, арестованного по делу ЮКОСа, не доказана. Это первое. Второе: я глубоко убежден в том, что если бы эти обвинения рассматривались в независимом, открытом судебном процессе, то их невозможно было бы доказать. Я говорю не как юрист, я не разбираюсь во всех юридических крючках. Но как экономист могу сказать, что эти обвинения беспочвенны. Они имеют смысл только в двух случаях. Первый случай — это если вы хотите наказать, доказать, что вы сильнее, убить политически. Второй случай — если вы хотите отобрать собственность.

— И чего же хотят противники?

— Я как раз с этого начал. Первая часть спецоперации заключалась в том, чтобы убить политически. И вот мы уже видим, что, по крайней мере отчасти, проблема решена: Михаил Борисович, сидя в тюрьме, задумался, написал там письмо, которое некоторые расценивают как покаяние. Во всяком случае, он говорит, что нужно поддерживать Президента Путина, нужно считаться с государством, что он во многом был не прав и так далее. В политическом отношении после этого, я считаю, он уже не представляет опасности для правящего режима.

А вторая часть операции осуществляется как раз в эти дни. Это экономическая часть — отъем собственности, связанный с новыми обвинениями, поступившими от Министерства по налогам и сборам. У меня есть в распоряжении документы, мнения специалистов (не буду называть их имен просто потому, что и сам боюсь, и люди боятся — такая обстановка в стране), из которых следует, что все выдвинутые обвинения легко опровергаются. Стало быть, сейчас еще никакие обвинения не доказаны, суда не было. Сегодня я слышал по вашему радио, что Басманный суд решил ограничить время ознакомления с делом, чтобы ускорить процесс, и что вроде бы этого потребовали от Ходорковского. Он сам заявил, что хотел бы ускорить процесс! И после этого прокуратура обвиняет Ходорковского в затягивании! Это предлог, чтобы подвести компанию под банкротство, после чего ее можно будет по невысокой цене национализировать или перепродать другим лицам.

Так что из этих двух задач, которые, как можно предположить, были поставлены с самого начала, решаются обе. Я считаю, что реакция со стороны общества слишком спокойная. Бизнес вообще не реагирует на это дело, потому что боится. Каждый боится, что он будет следующим, несмотря на предупреждения, на гарантии президента, что, мол, дальше мы не пойдем, это изолированный случай. Но все прекрасно понимают, что это никакой не изолированный случай. Ведь был период в жизни российского бизнеса, когда он возник, становился на ноги и когда он был, да, не такой белый и пушистый, как ангелы в раю. Каждый прячет скелетов в своем шкафу, и поэтому боится.

Главное заключается не в том, что Ходорковский олигарх, что он ограбил Россию или что его назначили миллиардером. Дело не в этом. (Отчасти, может быть, это все и так, я не спорю. Хотя у меня большие сомнения относительно тезиса о том, что у нас пять-семь человек были назначены миллиардерами. Я вас уверяю, что ни г-н Алекперов, ни г-н Дерипаска, ни г-н Абрамович — а это самые влиятельные сегодня в России бизнесмены — не выходили на залоговые аукционы, их никто миллиардерами не назначал.) И беда не в том, что судят богатого человека за то, что он богатый. Беда в том, что судят незаконно. Точнее, власть утверждает, что она придерживается буквы закона, но то, как идет процесс, то, как выполняются все процедуры, свидетельствует, что, вероятнее всего, в Кремле есть некая фигура, которая управляет и прокуратурой, и судьями, которая заставляет действовать неизменно в интересах обвинения, а не в интересах справедливости.

— И мы знаем эту фигуру?

— Нет, я не знаю, даже и не буду говорить. Большинство граждан нашей страны убеждены, будто их низкая обеспеченность обусловлена тем, что несколько богатых людей ограбили весь российский народ. Я хочу, чтобы каждый задумался (как, наверное, было бы полезно задуматься накануне Октябрьской революции): а что, если бы мы забрали все богатства у состоятельных людей и раздали бы всем поровну, — стали бы мы от этого богаче, разумнее и так далее? Я лично глубоко убежден в том, что нет. Понемножку на каждого — это, как говорится, пропить, проесть, но не для того, чтобы, например, инвестировать. Именно для того, чтобы обеспечить процветание страны, мы вернулись к тем институтам рыночной экономики, которые в советское время были ликвидированы, в том числе к частной собственности. Право частной собственности должно восторжествовать по одной простой причине. Потому что оно является источником благосостояния для всех: и для тех, кто получает прибыль, и для тех, кто получает заработную плату, и — что не менее важно — для тех, кто получает пенсию, кто живет за счет налогов из государственного бюджета. В свое время кто-то из великих людей сказал, что народ заслуживает то правительство, которое он имеет. Я перефразирую и скажу, что народ не заслуживает процветания, не заслуживает хорошего правительства в том случае, если он не уважает права частной собственности. Это доказано всей историей человечества. В данном случае мы как раз являемся свидетелями нарушения права частной собственности. Как бы не возникла собственность!.. Людвиг Фейербах говорил, что любая собственность есть воровство. Это на его совести. Может быть, изначально она и была воровством, но потом собственность конституировалась и стала источником сильнейших стимулов для деловой активности, для развития…

Я утверждаю, что в данном случае мы имеем дело с традиционной, к сожалению, для нашей страны попыткой еще раз доказать, что право власти сильнее, чем право собственности. И в этом заключается беда. То обстоятельство, что речь идет конкретно о Ходорковском, имеет десятистепенное значение. Каждый человек, у которого есть собственность и который рискует вкладывать свои капиталы в бизнес, понимает, что находится под угрозой. Каждый гражданин, даже если у него нет денег для того, чтобы вкладывать в производство (как, кстати, и у меня — у меня нет своих предприятий, я живу на зарплату), каждый гражданин должен понимать, что зарплату кто-то платит. Если мы живем в рыночной экономике, то платят те люди, которые организуют эти предприятия, которые располагают необходимыми средствами. Мы, проведя свои реформы и преобразования, уже признали, что частная инициатива и частная собственность эффективнее, чем государственная собственность и государственное предпринимательство. Давайте будем последовательны. Сидеть на двух стульях еще никому не было удобно. Государство должно играть свою роль — должно обеспечивать справедливость. Скажу точнее: справедливость, но законную. Потому что для нас принципиально важно именно исполнение закона. У нас, к сожалению, справедливость иной раз понимается как нечто отличное от закона. Это значит жить по понятиям, вместо того чтобы жить по закону. В данном случае важен закон и соблюдение его духа и буквы. Нельзя, чтобы власть эксплуатировала закон, а все остальные — ему только подчинялись.

— Почему, на Ваш взгляд, представители власти не желают видеть рациональное зерно в том, что Вы сейчас говорите?

— Я глубоко убежден в том, что все представители власти или, по крайней мере, большинство их прекрасно понимают то, о чем я говорю. Больше того, не будучи у власти, они, я уверен, готовы были последовательно бороться за торжество законности. Но, получив власть, понимаешь, что следовать закону значит отчасти жертвовать ею ради закона. Есть интересная притча, которую мне рассказал бывший посол Германии в России Йорг фон Штуднитц. Карл Фридрих II, прусский король, решил создать у себя независимый суд, издал соответствующий указ. И вот один из крестьян обратился в этот независимый суд с жалобой на короля: его чиновники отобрали землю, которая по праву принадлежала крестьянину. Фридрих удивился, но согласился с решением суда. Не стал никуда звонить, не стал добиваться сохранения своего престижа, своего лица. Я думаю, что немцы назвали Фридриха II Великим не потому, что он одерживал большие военные победы (кстати, не над русскими войсками), а потому, что он создал этот прецедент (затем были другие прецеденты). Действительно, в Германии еще до всякой демократии появился независимый суд.

— Так каковы, на Ваш взгляд, перспективы развития ситуации с Михаилом Ходорковским?

— Власть, конечно, может настаивать на том, чтобы выиграть весь процесс, никакого ущерба не нанести своему престижу. И это означало бы, что она хочет закрепить свою победу над бизнесом. Это дело губительное. Я думаю, что в конце концов оно выльется в снижение темпов развития российской экономики, падение деловой активности. Могу сказать: хотя у нас очень хорошие показатели в 2003 году, тем не менее поток российских частных капиталов имел отрицательное значение, т. е. утекал за рубеж. Он возмещался притоком иностранных кредитов, но в целом отрицательное влияние этих событий сказывается.