Чтение онлайн

В. ХОТИНЕНКО: С удовольствием православный народ вдруг превратился в безбожника и стал рушить все. Это какая-то закономерность. Я думаю, закономерность историческая. Я думаю, закономерность, так же, как у всякого человека есть судьба, это судьба такой, понимаешь. Но закономерность историческая, совершенно точно. Интересно, драматично. Вопрос другой. В этот же период выросло огромное количество людей. Мы сейчас имеем дело с поколением, выросшим в этой среде. Либо с юным поколением, выросшим в никакой среде. Вообще вне культуры, вне памяти, вне ценностей…

К. ЛАРИНА: И они пытаются за что-то зацепиться.

В. ХОТИНЕНКО: У нас же сейчас чудовищный замес на самом деле. У нас сейчас чудовищный социальный замес. Мне кажется, это нельзя не учитывать.

А. СВАНИДЗЕ: Обязательно, конечно.

В. ХОТИНЕНКО: При всем при том, что я верю в мистическую составляющую вот того, что мы условно называем народом русским, вот я в мистическую составляющую верю. Он какой-то самоорганизующийся. Но не знаю, все равно не учитывать это невозможно.

К. ЛАРИНА: А для вас, Ада Анатольевна, советская власть?

А. СВАНИДЗЕ: Советская власть для меня точно так же абсолютно закономерный период, хотя Вы знаете, в моем осознании прошлого есть точка зрения, которая соответствует тому, что писал Алданов в известном смысле, когда он писал свое «Самоубийство». Совершенно гениальная, на мой взгляд, книга. Но дело не в этом. А дело в том, мне представляется, что хотя судьбы народов складываются, в общем, достаточно закономерно для того менталитета, который выработался от среды, от обстановки, от географии, от судьбы на разных этапах и т. д., вырабатывается определенный менталитет. И еще имеет значение случайность. Ну давайте на минуту представим себе, что Каплан, негодяйка, убила Ленина в 18-м году. Не было бы Сталина во главе страны. Потому что Сталин в 18-м году был никто. Просто вот никто – и все. Были бы другие руководители. Тогда, может быть, не было бы ГУЛАГа, не было бы крепостного права для крестьян.

К. ЛАРИНА: Советского.

А. СВАНИДЗЕ: Советского, когда они работали за галочку и не имели паспорта. Не было бы много такого, что нам очень страшно вспоминать наряду с тем, что там было что-то, что нам приятно вспоминать. Были хорошие детские сады, например, но не будем об этом.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя есть.

А. СВАНИДЗЕ: Хотя есть о чем. И, между прочим, были и ПТУ, и ФЗУ. Были рабочие хорошие, которых сейчас вы не найдете. Ну, дело не в этом. Я не тоскую по тому времени. Вот вам роль случайностей. Закономерность прорывается сквозь случайности, как говорил Гегель. Маркса я уже не цитирую, поскольку у нас его не уважают. Но, тем не менее, случайность свою роль играет. Она изгибает что-то в ходе истории. Посмотрите: предположим, не убили бы Александра II. И он в этот день подписал бы конституцию, подготовленную Лорис-Меликовым. Он же ехал туда, чтобы ее подписать, когда его убили. Вот его бы не убили. Не было бы Александра III так быстро. Не было бы тогда, если хотите знать, и революции 17-го года, может быть, даже и февральской. Потому что была бы конституция, еще один разворот в русской истории, и все пошло бы иначе. Поэтому я думаю, что советская власть была продукт необходимости, закономерности, воспитанный ментальностью, потому что перейти от крепостного права 61-го года и сразу к торжеству демократии социализма не способен ни один народ, это невозможно. Тем более наш народ, достаточно традиционный. С одной стороны, а с другой стороны, это еще и замес со случайностью известной. Которая бывает тоже в истории каждого народа. Вот не пришел не пришел бы Вильгельм Завоеватель в XI веке…

К. ЛАРИНА: Сколько всего, да.

А. СВАНИДЗЕ: Да. Бастард, как его называли, незаконнорожденный, к тому же еще сын герцогов Нормандских. Не пришел бы он в Англию, не установил бы там новую династию – сколько бы еще англичане пухли в своем медленном развитии, неизвестно. А он внес туда французский феномен, гораздо более продвинутый, и англичане ринулись вперед с XI века. Вот вам – в XIII веке они уже имели конституцию.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я очень люблю тему, вернее, не то, что люблю, для меня очень важна тема в историческом кино, условно историческом, – это тема (тоже условно назову для себя так) – «прокляты и забыты». Это когда я испытываю невероятную боль за то, что делали с моей страной. И когда, благодаря тому же Владимиру Хотиненко, Юрию Грымову, Николаю Досталю, не знаю, Александру Прошкину, можно еще Алексею Герману, мне из небытия достают людей, которых растоптали, та же власть, та же моя родина растоптала этих людей и сделала все для того, чтобы я, гражданин этой страны, о них забыла. Для меня это невероятно важно. Мне кажется, это самое главное. То, собственно говоря, чем, наверное, руководствовался и Анджей Вайда, когда…

А. СВАНИДЗЕ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Когда начинал свою работу над «Катынью». Мне кажется, это самое главное. Потому что гордиться этим официозом, уже все понятно. Мне очень хочется гордиться чувством, что моя родина не забыла этих людей. И я очень люблю, когда моя родина так поступает. Я очень люблю, когда люди просят прощения, когда я никогда не забуду этого чувства сопричастности к простой вещи, когда Борис Ельцин, которого сегодня все, кому не лень, пинают ногами, взял и попросил прощения за трех погибших мальчиков, которые погибли во время этого путча 91-го года. Это потом уже началась кровавая бойня, началась Чечня, и все уже забыли. И перестали считать, никто уже прощения не просит. Мне кажется, это очень важно. Не знаю, насколько вы со мной согласны.

А. СВАНИДЗЕ: Ну, как можно не согласиться. Это Пушкин еще писал, что неуважение к своим предкам, забвение их – это признак люмпенства, это признак упадочничества. Нельзя этого делать.

Ю. ГРЫМОВ: Ксения, вы сказали, в учебнике написано про, что Сталин был менеджером. Вы знаете, что для меня страшно? Я уверен, что менеджер не может попросить прощения. А императрица, матушка Мария Федоровна, называя себя матушкой, может попросить прощения. Понимаете? Она на другом уровне находится по отношению к людям. Она может сказать: простите меня. Или там: я вас люблю. А вот менеджер, если Сталина называют менеджером, вот как раз философия менеджера – он временщик.

А. СВАНИДЗЕ: Интересно.

Ю. ГРЫМОВ: Вы понимаете, что менеджер – временщик. И его наняли, оплатили его время, контракт, и он уходит. А если ты матушка…

К. ЛАРИНА: Сейчас скажут: Грымов – монархист.

А. СВАНИДЗЕ: Ты себя не унизишь…

Ю. ГРЫМОВ: А я сам признаюсь, я монархист. Я сам признаюсь.

К. ЛАРИНА: Ну, там люди-то были, конечно.

К. ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать.

В. ХОТИНЕНКО: Можно я два слова скажу? Что все равно, независимо ни от чего – интерпретации, аллюзии, трактовки всех прочих слов – я знаю, что нужна некая сумма знаний. Вот это обязательно нужно.

А. СВАНИДЗЕ: Безусловно.

В. ХОТИНЕНКО: Вот это ключевой момент. Если все будет строиться на домыслах, аллюзиях, прозрениях художественных, тут мы заблудимся окончательно. Все равно нужна некая базовая сумма знаний.

А. СВАНИДЗЕ: И у того, кто делает, и у того, кто смотрит.

Ю. ГРЫМОВ: И очень важно – должна быть мораль. Мораль не может быть сдвинута. Если мораль подвинута, ну, чуть-чуть, во время исторической какой-то ситуации, это уже не мораль, господа.

К. ЛАРИНА: Во имя исторической целесообразности.

Ю. ГРЫМОВ: Чуть-чуть мораль подвинуть. Поэтому я считаю – то, что сказал Володя, и обязательно мораль. У меня бабушка, царствие ей небесное, говорила: «Юра, это непорядочно».

А. СВАНИДЗЕ: Вот какое хорошее слово.

Ю. ГРЫМОВ: И мне все время до 16 лет говорили: это непорядочно. Где это слово сейчас? Оно ушло из средств массовой информации. Непорядочно. Давайте жить порядочно.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Юрий Грымов, Владимир Хотиненко, Ада Сванидзе, огромное спасибо гостям за замечательную программу.

А. СВАНИДЗЕ: Вам спасибо за интересную тему.

В. ХОТИНЕНКО: Спасибо.

Ю. ГРЫМОВ: Спасибо.

2008 г.

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущие Матвей Ганапольский, Татьяна Фельгенгауэр)

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на прямой линии телефонной связи Владимир Иванович Хотиненко, российский режиссер, актер, сценарист, народный артист России. Здравствуйте, Владимир Иванович.