Чтение онлайн

К. ЛАРИНА: Владимир Хотиненко. Володя, пожалуйста.

В. ХОТИНЕНКО: Что я хотел сказать. Это пока выглядит в такой трактовке действительно диковато. Потому что вопрос этот тонкий. Я прошел полную систему советского военно-патриотического образования. Более того, я состоял членом в обществе военно-патриотического объединения «Гринабль», когда еще в школе учился, это писатель Грин и разведчик Абель. Туда привлекались подростки, это было интересно. Элементы исключительности были, это привлекало, была отдельная форма, это все жутко нравилось. Плюс я пел в хоре, пел всякие песни патриотические. Более того, когда поешь в хоре «То березка, то рябина», это процесс воспитания, своего рода инъекция.

К. ЛАРИНА: Мало этого, ты даже снял фильм «Патриотическая комедия».

В. ХОТИНЕНКО: Да. Я прошел эту школу. Я на себе никаких худых изменений не заметил. Вопрос другой. Ежели это вдруг делать, я бы в ужасе услышал про такой урок патриотического воспитания. На этот урок никто не придет, или придут из-под палки. О чем там будут говорить? Литература, история – если это грамотно выстроенный процесс, то это и есть процесс патриотического воспитания. И другого быть не может. Тут главное не перегнуть палку, не сказать в дебатах: «Да, пусть все идет своим путем, не надо ничего делать». Тут совершенно другой вопрос. И собственно говоря, сам вопрос, так ли он будет решаться, как это предлагается, волюнтаристски назначить какие-то уроки? Я не думаю, что по сегодняшним временам это получится хорошо.

Е. ЯМБУРГ: А можно еще одну реплику?

К. ЛАРИНА: Давайте Алексею дадим слово. Алексей, пожалуйста.

А. ЧАДАЕВ: У меня будет два тезиса. Один pro, а другой – contra. Тезис pro звучит так, что в сущности школа, как государственный институт, финансированный за государственный счет, конечно должна проводить те или иные формы государственной политики. И то, что во всем мире образование очень тесно переплетено с пропагандой, это мне было особенно заметно, когда я поездил по европейским, американским вузам, посмотрел, какого типа там курсы, особенно в последнее время которые начали появляться. Я понимаю, что в сущности школа как таковая – это мощнейший пропагандистский инструмент. Это означает, что оставлять эту сферу без внимания означает отдать эту сферу кому-то, кто будет делать пропаганду вместо тебя. Не делая чекинг школьных программ по этому критерию патриотического воспитания, ты отдаешь эту сферу на откуп не очень понятно кому. Мы видели в 90-е огромное количество образовательных экспериментов, порой чудовищных, калечивших детей. Это действительно значимая вещь. А тезис contra говорит о том, что я в случае таких инициатив всегда задаю вопрос: а кто это будет делать? Кто кадры, кто идеология этого процесса? Нельзя в нашей истории второй раз напороться на ситуацию, когда школьный предмет закона божьего штамповал отъявленных безбожников в течение нескольких поколений. Когда из гимназии люди выходили пресыщенные по горло очень слабо поставленной программой, выходили с таким революционным пафосом, стремлением переворачивать мир. Это совершено точно работало против своей же собственной идеи. И пока не будет понятно, как это работает, пока не будет понятно, кто эти люди, которые будут учить патриотическому воспитанию, я буду относиться к этому очень осторожно.

К. ЛАРИНА: Ну, вот учебник по истории. Нашлись люди, написали. Я, кстати, буквально вчера в вашем блоге прочла, что у вас тоже есть такие амбиции, поскольку вы там со многим не согласны. С тем учебником, который сегодня у нас есть для старших классов, по поводу «Новейшей истории», что вы готовы и свой учебник написать когда-нибудь. Значит, есть люди, которые могут на себя взять и этот тяжелый труд по патриотическому воспитанию. Не исключая, что те же самые, которые писали учебник по «Новейшей истории России». Вполне возможно. А если бы вам дали такую возможность? То как? У вас есть ответ на этот вопрос – как?

А. ЧАДАЕВ: Дело в том, что написать учебник – это на самом деле даже не полдела. Потому что учит не учебник, а учитель. И вот здесь присутствует учитель, и я думаю, что очень интересно было бы услышать его комментарий по этому вопросу. С моей позиции скорее родителя, чем учителя. У меня сейчас ребенок учится. Переходит во второй класс.

К. ЛАРИНА: Мальчик?

А. ЧАДАЕВ: Девочка.

К. ЛАРИНА: Девочка.

А. ЧАДАЕВ: Мне почему-то кажется, что, конечно, учебник важная штука, но важная для учителя больше, чем для ученика. А для ученика, в конечном счете, важен тот человек, который ему это объясняет.

К. ЛАРИНА: Понятно. Евгений Александрович, пожалуйста. Вы хотели реплику.

Е. ЯМБУРГ: Реплика такая. Меня всегда очень смущает стремление к фиктивно-демонстративным эффектам. Ну, хорошо. Закон, наверное, примут, судя по тому, как развиваются события. Но я был совершенно потрясен, когда, по-моему, на прошлой или позапрошлой неделе Государственная дума фактически отвергла закон о дополнительном образовании. Для непосвященных объясняю, что те учреждения, которые в девичестве назывались «Дома пионеров», а сейчас называются «Домами творчества», они, конечно, в убогом состоянии находятся. И финансирования нет нормального. Аргументы были любопытные высказаны. Что если школа выполняет государственные программы, то учреждения негосударственной программы должны быть платными. Чушь, конечно, несусветная. Сюда же входят и спортивные, и, кстати, военно-патриотические, и экологические, и многие другие вещи. И вместо того чтобы заниматься делом, чтобы у нас дети не шли с дефицитом веса в армию, чтобы они были действительно увлечены и подготовлены, мы опять начинаем заниматься идеологией. И считаем, что эта идеология заменит реальные шаги. Если какие-то прошлые годы мы детей увозили на стрельбы, сегодня нам говорят: «А вы знаете, сколько долларов стоит один выстрел?» Значит, вместо того чтобы действительно выращивать серьезные вещи, куда вкладываются деньги и так далее, мы опять занимаемся пропагандой. А ничего омерзительней пропаганды нет. Я не согласен со своим коллегой по той простой причине, что полное огосударствление я не представляю себе в условиях нашей страны – моноидеологию. Мы что, этого опять хотим? Я думаю, что это очень опасно. Что же касается учебников – ну, любой учебник, конечно, может быть критикуем. Но основная идея и заключается в том, что если мы действительно хотим людей ответственных за свою страну – мы врать должны перестать. Заниматься самолюбованием. Кричать о том, что мы лучше всех. Потому что национальный нарциссизм – это путь опять к национальным поражениям. Это очень опасно. Вот многие последние учебники страдают нарциссизмом.

В. ХОТИНЕНКО: Я знаю, что хотел сказать. Тут вот человек, люди, которые испытывают вот это чувство, которое мы называем патриотическим… Я хотел к этому вопросу подойти. Они не обязаны знать, из чего это чувство складывается. Есть потрясающая песня «С чего начинается родина». Это такое пособие, там перечислено, из чего это тонкое достаточно чувство соткано. Дело в том, что люди, которые формулируют закон, должны представлять, из чего в принципе это может сложиться, из чего может сложиться это духовное состояние человека. А всякий более-менее разумный человек поймет, что это тонкое чувство. Оно бог знает из чего, из калитки покосившейся, еще из чего-то. В конечном счете, мы придем к определению, что, в общем, это культурный человек. Это человек, получивший культурный заряд определенный. Включается ли в это умение стрелять из автомата? Я с увлечением этим занимался, когда был мальчишкой. Для меня собрать и разобрать автомат с закрытыми глазами – одно удовольствие, и пострелять из него тоже. Но это не может быть основой этого чувства. Поэтому при составлении таких программ мы думали – а что же это должно быть такое?

К. ЛАРИНА: Нужны такие программы? Я хочу понять. Почему сегодня возникла эта необходимость?

В. ХОТИНЕНКО: Это, прежде всего, может быть обозначение интереса, это не результат. За некоторые прошлые годы это было потеряно, этому не уделялось внимание. А мы же кричим: «А что, если не это»? Вот давайте зададимся этим вопросом. Мы просто вообще этим не занимаемся, и это отдаем на откуп случая.

К. ЛАРИНА: Кому? Вот Алексей говорит, что кому-то отдаем.

В. ХОТИНЕНКО: Может быть, это просто повод для дискуссии. Вот в такой форме, да бог с ним. Важно, чтобы это вылилось в какой-то результат толковый, а его в три секунды не сформулируешь. Потому что нужно знать, что это такое, от чего я испытываю это чувство.

К. ЛАРИНА: Что такое чувство патриотизма?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще, это любовь к родине. Ничего такого сложного нет.

К. ЛАРИНА: В чем она выражается?

В. ХОТИНЕНКО: Я не имею в виду, чтобы тебе материальное дали…

К. ЛАРИНА: Любовь – бескорыстное чувство, оно включает в себя и горечь, и стыд, и разочарование, жалость, сострадание. Разве нет?

В. ХОТИНЕНКО: На самом деле, чтобы была такая протяженность. Ведь можно любить и за историю, и за литературу. Я сейчас упрощаю, но в пределах разумного. У меня был случай, коротко расскажу. Я возвращался еще из той неразделенной Германии, цивилизованной, рафинированной, на съемки, «Рой» снимать, в тайгу. Я долго там был и соскучился по родине. Приезжаю – и прослезился. Формально это совершенно неправильно. Но я прослезился от этих каких-то плетней. Домики, чистота абсолютная, вымытые с мылом тротуары… Понимаешь, я испытал это чувство литературное, наверное. Это чувство, идущее из детства. Но я больше люблю это, вот эти домики, вот этот лес, этот заборчик покосившийся. Это неправильно, но для меня чувство вот к этому. Насадить невозможно. В этом нужно жить некоторое время, вот в чем дело. Вот так воспитать, как будто выучить какой-то язык, я думаю, что это вообще невозможно. Для этого нужна какая-то протяженность времени, чтобы у человека с детского садика это все было, накапливалось. Это выросшее чувство. Это некое зерно, которое можно посеять, и его быстренько не соберешь. Это не тот анекдот, когда вечером сажаем, утром выкапываем картошку. Почему? Потому что кушать хочется. Это ни в коем случае нельзя сделать. А все остальное – это такой тонкий, на грани мистики, процесс.

К. ЛАРИНА: Алексей.

А. ЧАДАЕВ: После художника мне придется выступить циником, но я бы хотел сказать, что видимо, в данном случае речь идет о более прагматических вещах. Речь идет о некой базовой лояльности институтам государства, об уважении к закону, о нормах поведения себя во внешнем открытом мире. Если раньше ты был представителем своей страны только тогда, когда выезжал за границу, то теперь эта граница рядом с тобой – в эпоху, когда есть Интернет, в эпоху, когда есть глобальные коммуникации, когда мир открыт. В этой ситуации занавеса нет. И в этой ситуации ты каждый день, повседневно, выступаешь представителем своей страны, своего народа, своей культуры, в общении в диалоге с представителями других стран, других народов и других культур. Раньше за тебя государство было агентом и представителем, только если ты выезжал за границу, тебя предварительно обрабатывали, объясняя, что говорить, а что не говорить. Теперь это умерло навсегда, и ты сам за себя отвечаешь в этом мире в любой момент, в любой точке пространства. Там ты все равно находишься в открытом мире, и там ты представляешь свою страну.

К. ЛАРИНА: В данном случае вы говорите о воспитании чувства гражданина в человеке? Чтобы человек понимал, что он не просто часть страны, а гражданин этой страны?

А. ЧАДАЕВ: Да. В том числе о вполне прикладных вещах. Как пользоваться демократией, как в ней участвовать, как с ней работать, как себя вести, как иметь свою точку зрения, как публично высказываться по тем или иным значимым вопросам.

К. ЛАРИНА: Спасибо… Вот что-то меня в этих разъяснениях смущает, но что не могу пока сформулировать. Может, Евгений Александрович мне поможет?