Чтение онлайн

Лилия Шевцова: И почему же таких людей берут на работу?

Владимир Бачишин: Потому что они обходятся дешевле. Берут тех, кто готов работать за небольшую зарплату. В результате люди перестают читать печатные издания, тиражи падают. Есть пара качественных журналов, а все остальное ниже всякой критики.

Игорь Клямкин: И в электронных СМИ то же самое?

Владимир Бачишин: Не намного лучше. Особенно на общественном телевидении, аудитория которого за последние десять лет уменьшилась в разы. Правда, это связано и с общим падением у словаков интереса к политике.

Лилия Шевцова: Государственного телевидения в Словакии нет?

Владимир Бачишин: Оно преобразовано в общественное.

Лилия Шевцова: Кто его финансирует?

Владимир Бачишин: Оно ведь общественное, а потому обществом и финансируется. Люди платят абонентную плату, причем в обязательном порядке. Есть у общественного ТВ и возможность получения доходов от рекламы, но ее объем законодательно ограничен в гораздо большей степени, чем на частных каналах.

Игорь Клямкин:

Что ж, было очень интересно. Пример политического развития Словакии – это, мне кажется, пример того, как авторитарные тенденции, проявившиеся у вас в 1990-е годы, могут сосуществовать с демократической конституцией. И вместе с тем пример того, как такая конституция эти тенденции блокировала, не дала им развиться и стать необратимыми. Правда, при наличии такого сдерживающего фактора, как общенациональная ориентация на вступление в Европейский союз, что уже само по себе исключало сколько-нибудь существенное отклонение от конституционных норм.

Короче говоря, становление демократической политической системы, как и рыночной системы в экономике, происходило в Словакии довольно своеобразно, не совсем так, как, скажем, в соседней Чехии. Это своеобразие не могло, очевидно, не накладывать отпечаток и на внешнюю политику вашей страны в разные годы. Если так, то хотелось бы узнать, какой именно. Об этом вас будет расспрашивать Лилия Федоровна Шевцова, а мы с Георгием Сатаровым будем ей по возможности помогать.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

У нас есть стандартный набор вопросов о внешней политике, которые мы задаем представителям посткоммунистических стран. Но в данном случае я хочу отойти от привычного сценария. И именно потому, что внешнеполитическими стали отношения между Словакией и Чехией, еще совсем недавно бывшие внутриполитическими. Как складывались и складываются они между двумя новыми государствами?

Это тем более интересно, что раздел Чехословакии был осуществлен политическими элитами при отсутствии поддержки населения.

Петр Магваши: Но и противодействия с его стороны не было…

Лилия Шевцова: Тем не менее национально-государственная консолидация общества, насколько я поняла, представляла все же для ваших лидеров определенные трудности, усугублявшиеся трудностями социально-экономической трансформации. В подобных ситуациях, судя по процессам на постсоветском пространстве, у политиков появляется соблазн подпитывать свою неустойчивую легитимность обвинениями в адрес страны или стран, прежняя государственная общность с которыми осталась в прошлом. Словацкие политики таким соблазнам подвержены не были? Господин посол, вы собирались включиться в нашу беседу…

Аугустин Чисар:

Соблазнов, о которых вы говорите, ни у кого в Словакии не только не было, но и не могло быть. Чехия не воспринималась нами имперским центром, так как таковым никогда не являлась. В отношениях двух народов во все времена не было ничего неприятного, что обременяло бы их историческую память. И их государственное объединение в 1918 году – вовсе не случайность.

Наше сближение с Великой Моравией, где жили чехи, началось еще в XIX веке, когда мы находились в составе Австро-Венгрии. Именно тогда словацкие и чешские политики и интеллектуалы стали встречаться в Праге. А после Первой мировой войны и распада Австро-Венгерской империи перед нами встал вопрос об оптимальном способе исторического выживания. И предпочтение было отдано государственному объединению с чехами – самым близким нам народом и по историческим корням, и по языку, и по менталитету.

Этому государству пришлось пройти через страшное испытание после Мюнхенского договора 1938 года, отдавшего Чехию на растерзание гитлеровской Германии. В результате Чехия, как известно, была оккупирована, а на нашей территории возникла Словацкая Республика, ставшая сателлитом Германии. Это были мучительные для нас годы, но и они чехов и словаков не рассорили. И после войны произошло новое их объединение – теперь уже в форме федеративного государства, которое просуществовало до июля 1992 года, когда политические элиты двух республик пришли к выводу о целесообразности разделения…

Игорь Клямкин: В 1918 году два народа и их элиты хотели жить вместе, а в 1992-м, несмотря на сохранившиеся близкие отношения, решили разойтись. И, наверное, дело не только в том, что в Праге и Братиславе по-разному представляли себе методы проведения приватизации. Наверное, были не только внутренние, но и внешние обстоятельства, подталкивавшие к разводу?

Аугустин Чисар:

Никакого внешнеполитического давления ни мы, ни чехи тогда не испытывали. Но в каком-то смысле вы правы, так как внешнеполитическая ситуация в начале 1990-х была принципиально иной, чем в 1918-м. Тогда она диктовала нам целесообразность объединения, в осуществлении которого мы получили поддержку западных государств, и прежде всего, Франции, которую побуждали к этому и ее геополитические интересы.

Напомню, что после Первой мировой войны страны Антанты стремились ослабить и Германию, и Австрию вместе с Венгрией. Создание в центре Европы Чехословакии и призвано было стать преградой на пути их возрождения. Но это соответствовало и устремлениям словаков. Кем они были для австрийцев и, особенно, для венгров в Австро-Венгерской империи? Они были унижаемыми людьми второго сорта и возвращаться в такое положение, разумеется, не хотели. Создание единого государства с дружественным чешским народом, ничем не угрожавшее их национальной идентичности, воспринималось нашими прадедами как способ укрепления национальной безопасности и как гарантия исторического выживания. Так возникла Чехословакия.

А в годы, непосредственно предшествовавшие ее разделу, ситуация в Европе была уже совсем другой. Угрозы чехам и словакам со стороны Германии, Австрии и Венгрии остались в прошлом. И когда между Прагой и Братиславой возникли серьезные разногласия, никакие внешнеполитические причины разделу Чехословакии на два национальных государства не препятствовали. Договориться об условиях ее сохранения не удалось, поэтому решили разойтись. А разногласия, кстати, касались не только способа проведения приватизации.

Дело в том, что Вацлав Клаус, бывший тогда в Чехии министром финансов, выступал за централизацию бюджета на федеральном уровне. А мы хотели иметь свой собственный бюджет, хотели сами управлять своей экономикой. По этому вопросу позиции сторон оказались несогласуемыми. Но, повторяю, никакого негативного отпечатка на наши отношения с чехами раздел Чехословакии не наложил, никакого неприятного политического осадка после себя не оставил.

Мы разошлись мирно и цивилизованно, по взаимному согласию и на договорной основе. Было подписано более 20 чешско-словацких соглашений. Они касались раздела имущества, финансов, армии, а также сотрудничества в области экономики, науки, техники, культуры, образования, соблюдения законности и правопорядка. Каждый гражданин Чехословакии получил возможность по собственному усмотрению выбрать чешское или словацкое гражданство. Не было оставлено ни малейших поводов для упреков друг друга. И именно поэтому между двумя государствами сразу же установились прекрасные отношения. Чехия – один из наших главных торговых партнеров. Мы стараемся согласовывать наши внешнеполитические курсы, в том числе и в рамках Вышеградской группы, куда, наряду с Чехией и Словакией, входят также Польша и Венгрия.

Георгий Сатаров: Нет ли в Словакии ностальгии по прошлому, по совместному с чехами проживанию?

Аугустин Чисар:

Конечно, у старших поколений такая ностальгия сохраняется. А у молодежи, у которой нет памяти об общем прошлом, нет и сантиментов по отношению к нему. Молодежь живет другими эмоциями. Но и у людей среднего и пожилого возраста, многие из которых в свое время отрицательно относились к разделу Чехословакии, острота восприятия этого события уже совсем не та, что была пятнадцать лет назад. И не только потому, что прошло довольно много времени.

Ведь теперь обе страны входят в Евросоюз и Шенгенскую зону, ведь между ними опять нет границ, что способствует возрождению старых связей и возникновению новых. Мы снова смотрим, как когда-то, чешское телевидение: языковой барьер нас с чехами почти не разделяет, так как различия между двумя языками составляют каких-нибудь несколько десятков слов. Правда, у детей и молодых людей определенные трудности с пониманием все же наблюдаются. Но историческая и культурная близость двух народов, я уверен, будет воспроизводиться и в новых поколениях.

Лилия Шевцова:

Упоминанием Евросоюза вы даете мне возможность перейти к следующему сюжету, для наших бесед традиционному. Ваш путь в ЕС был более зигзагообразным, чем путь других государств Центральной Европы – Чехии, Польши, Венгрии. До 1998 года в Брюсселе относились к Словакии настороженно. И, наверное, не только из-за политической стилистики тогдашнего вашего премьера Владимира Мечьяра.

Некоторые влиятельные словацкие политики в середине 1990-х выступали против интеграции страны в западные экономические и военно-политические структуры, настаивая на нейтральном статусе Словакии вроде того, какой был у Австрии во времена холодной войны. Будущее страны им виделось в том, что она призвана играть роль своего рода «центра коммуникаций между Россией и Западом». А словацкие националисты даже проводили тогда уличные акции в поддержку нейтралитета. Можно ли утверждать, что и политическая стилистика словацкого руководства тех лет, для Брюсселя заведомо неприемлемая, свидетельствовала о колебаниях относительно безальтернативности вступления в ЕС?

Аугустин Чисар:

Не думаю, что были такие колебания. Была стратегическая ориентация на интеграцию в ЕС, но тогдашнее наше руководство, как мои коллеги уже отмечали, хотело совместить эту ориентацию с экономическим и политическим курсом, с такой интеграцией плохо совместимым. Сейчас нет смысла рассуждать о том, существовала ли в то время реальная альтернатива политике Мечьяра. Факт лишь то, что в ЕС она отторгалась, как факт и то, что большинство политического класса и общества стратегию, альтернативную вхождению в Евросоюз, всерьез не рассматривало.

Движение Чехословакии в сторону ЕС началось еще в 1986 году, а в 1989-м было достигнуто соглашение с Брюсселем о том, что Чехословацкая Республика присоединится к Евросоюзу. А к следующему, 1990 году был подготовлен договор о таком присоединении. Тогда оно по ряду причин не состоялось, но это движение, начавшееся еще при социализме и поддерживаемое населением, остановить никто не смог бы, даже если бы хотел. И поэтому оно продолжалось и после раздела страны, причем не только в Чехии, но и в Словакии, которая в середине 1990-х стала ассоциированным членом ЕС.

Другое дело, что наше вступление в него многим в Европе тогда казалось проблематичным. Но после 1998 года с приходом к власти нового правительства все изменилось, и мы вошли в Евросоюз в числе стран первого европризыва.

Лилия Шевцова: А как, интересно, реагировала коммунистическая Москва на движение коммунистической Праги в направлении Брюсселя? Ведь для «мировой социалистической системы» такой маршрут выглядел чуждым ее природе…

Петр Магваши:

Конечно, Москва была недовольна и этого не скрывала. Но ее недовольство большого значения в те времена уже не имело. Советскому Союзу, столкнувшемуся с трудноразрешимыми внутренними проблемами, было не до нас. Да и предложить нам что-то другое он был не в состоянии.

Стремление Чехословакии к сближению с ЕС стало ответом на неэффективность СЭВа – громоздкой бюрократической организации, которая лишь тормозила экономическое развитие входивших в нее стран. А во второй половине 1980-х это во всех них обернулось тяжелейшими проблемами, в результате чего даже ГДР была вынуждена, во избежание экономического коллапса, налаживать связи с Западной Германией. У нас же еще при коммунистическом руководстве произошла переориентация с СЭВа на ЕС. И когда в 1989 году коммунистическая система рухнула, ни в обществе, ни среди политиков не было сомнений относительно безальтернативности уже выбранного стратегического маршрута.

Да, некоторые словацкие политики склонялись после нашего выхода из Чехословакии к идее «нейтралитета». Однако повлиять на ход событий им было не дано, поддержки в обществе подобные идеи не находили: за вступление в Евросоюз проголосовали на референдуме более 92% его участников.

Что касается вступления в НАТО…

Игорь Клямкин: Известно, что этому пыталась помешать Россия, противившаяся расширению НАТО на восток и рассматривавшая Словакию как свой возможный оплот в Центральной Европе. И правительство Мечьяра пыталось лавировать между НАТО и Россией.

Петр Магваши:

В каком-то смысле это так: не отказываясь от идеи вступления в НАТО, оно не спешило и соответствовать тем требованиям, соблюдение которых было необходимо для интеграции в альянс. Поэтому нас приняли в него на три года позже, чем другие государства Центральной Европы. Но иного выбора у Словакии не было, и она его пусть и с опозданием, но сделала.

Вступление в НАТО поддержали на референдуме 70% пришедших на избирательные участки; они понимали, что в противном случае нас не примут и в Евросоюз. Люди отдавали себе полный отчет в том, что речь идет не только об обеспечении нашей безопасности, но и о нашей принадлежности к объединенной Европе. О нашем цивилизационном выборе.

Аугустин Чисар: Действительно, мы вошли в НАТО и ЕС, чтобы быть в объединенной Европе.

Лилия Шевцова: У ряда других посткоммунистических стран к этому добавлялись еще и опасения относительно угроз, которые могут исходить из России. Такой мотивации для вступления в НАТО у вас не было?

Аугустин Чисар: Угрозы со стороны России мы не ощущали и не ощущаем.

Игорь Клямкин: Вхождение в НАТО и ЕС стало возможным благодаря политике правительства Дзуринды, сменившего после выборов 1998 года правительство Мечьяра. Но теперь к власти в Словакии пришли силы, привлекшие избирателей резкой критикой прежнего правительства за проамериканский и прозападный курс. Более того, в правительственную коалицию вошла Словацкая национальная партия, лидер которой в свое время открыто выступал против вступления Словакии в НАТО и ЕС и выводил людей на улицы под лозунгами «нейтралитета». Означает ли это изменение внешнеполитического курса?