Чтение онлайн

Ладислав Минчич:

Сама по себе она вряд ли сложится. Нужны целенаправленные усилия, но их-то как раз и не обнаруживается.

Наблюдая за тем, что происходит в Чехии, я вижу, что у нас все меньше становится людей, которым интересна Россия, русская культура, история, русский бизнес. Все меньше людей, которые знают русский язык, что является одной из причин и, одновременно, одним из следствий падения интереса к России.

Конечно, во многих средних школах есть возможность изучать иностранный язык по своему выбору – таким языком может быть и русский. Но массового спроса на его изучение не существует. И было бы хорошо, если бы общественные фонды, может быть, даже с государственным участием, нашли возможность для создания в Чехии Русского института. Ведь существуют же у нас Французский институт и немецкий Институт имени Гёте, активно работает Британский совет. Они занимаются распространением французской, английской и немецкой культуры. В создании аналогичного института должна быть заинтересована и Россия. И тогда люди моего поколения, которые помнят русский язык, получили бы достойных преемников.

Это во-первых. А во-вторых, существует межправительственный договор о взаимной поддержке в предоставлении образовательных услуг. Существует президентская стипендия, которая может дать возможность пяти чешским студентам получить образование в России. Кроме того, сами учебные заведения могут проявлять инициативу и активизировать обмен студентами, стажерами, докторантами, аспирантами. Но пока эти возможности не используются.

Мне кажется, нужно создавать условия для того, чтобы в Россию из Чехии приезжали люди изучать не только русский язык, филологию и классическую литературу, но и другие дисциплины. Было бы очень неплохо, если бы чехи ехали в Россию работать в области точных наук. Но как это сделать, я не знаю. Я не знаю, как сделать Россию привлекательной для наших граждан. Мы ожидаем, что она станет более нормальной страной, примет европейские стандарты. Тогда, уверен, наши молодые люди поедут в Россию так же охотно, как они едут сегодня учиться в Португалию.

Игорь Клямкин: Вы говорите, что привлекательность России в глазах чехов невелика, потому что в ней не утвердились европейские стандарты. Но я заметил, что в странах Балтии и Польше неукорененность в России этих стандартов воспринимается острее, чем в странах, которые находятся западнее Польши. Те, кто к нам территориально ближе, видят в этом факте препятствие не только для общественного, но и для политического диалога. А для венгров, скажем, такого препятствия уже не существует. И для чехов, насколько я понял, тоже. Чем вы это объясняете?

Гинек Пейха:

Прежде всего тем, что у Чехии, как и у Венгрии, нет с Россией общего имперского прошлого. Поэтому мы можем вести с ней более спокойный и прагматичный диалог. Конечно, у нас с русскими – достаточно вспомнить о событиях 1968 года – тоже есть нерешенные исторические вопросы. Но нам проще вывести неприятные воспоминания за пределы политического диалога.

Поясню свою мысль метафорой. Мы все знаем, что такое автомобиль, как знаем и то, что в нем есть зеркало заднего видения, которое является очень полезной вещью. Почему? Потому что без такого зеркала можно водить машину разве что в Сахаре. А в городе – нельзя. Вопрос, однако, и в том, какого размера это зеркало. Если оно слишком маленькое, то водитель ничего сзади не увидит, и ему будет трудно ориентироваться на дороге. Если же оно, наоборот, слишком большое, то оно перекрывает переднее стекло, не позволяя двигаться вперед. Поэтому зеркало заднего видения должно быть адекватным, дающим возможность видеть все, что происходит и спереди, и сзади. В отношениях с Россией у нас есть свое зеркало заднего (исторического) видения, но мы стремимся к тому, чтобы его размер был оптимальным.

Игорь Клямкин: Я имел в виду отношение не к прошлому, а к тому, что происходит сегодня. Создается впечатление, что чем дальше новые члены ЕС находятся от России, тем меньше их интересуют внутренние политические вопросы в ней – то, например, как обстоят в ней дела с правами человека, как в ней проводятся выборы. Это так? Как воспринимаются в Чехии политические процессы, которые происходят в России? Меня интересует не официальная точка зрения правительства Чехии. Меня интересует общественное восприятие.

Владимир Гандл:

Развитие России, начиная с попытки августовского переворота 1991 года, воспринимается чехами весьма сдержанно. Многие считают, что она отошла от идей перестройки и движется не по тому пути, по которому идет Чехия. У нас есть ощущение того, что Россия – это страна с другими принципами, с другой политической культурой, другими приоритетами.

Правда, когда мы смотрим на то, как Россия проводит свои выборы, как президент Путин стабилизирует страну, как он строит управляемую демократию, как контролирует средства массовой информации, это не вызывает у нас ощущения непосредственной угрозы. Но это усиливает у нас чувство отчуждения и стремление дистанцироваться. Чехи начинают думать: «Мы все-таки другие, не такие, как они».

Короче говоря, мы все больше отдаляемся друг от друга, что проявляется и в уже упоминавшемся здесь падении интереса к России. Этот процесс особенно усилился после нашего вступления в ЕС. Но на межгосударственных отношениях он сегодня не сказывается. Мы разные, но мы можем взаимовыгодно сотрудничать.

Лилия Шевцова: Словом, вы все больше ощущаете, что Россия – не Европа.

Владимир Гандл: Можно сказать и так. А можно и по-другому: Евразия в нашем восприятии – это что-то не совсем европейское, у нее другие приоритеты. Россия сейчас больше смотрит на Китай, чем на ЕС. То есть смотрит в другом, чем мы, направлении.

Игорь Клямкин: Скажите, а переносится ли чешское восприятие событий 1968 года на современную Россию? Я имею в виду опять же общественное мнение.

Владимир Гандл: Самым минимальным образом. Чехи смотрят на Россию не как на продолжение СССР, а как на совершенно другую страну.

Гинек Пейха: К тому же и сама тема Пражской весны отошла уже в Чехии на второй план. В обществе она почти не обсуждается. Ведь с тех пор прошло сорок лет…

Лилия Шевцова:

Итак, прошлое нас больше не разделяет. На этой оптимистической ноте мы можем завершить наш разговор. Я благодарю за него чешских коллег. Мы рады, что прошлое больше не отягощает отношения между двумя странами. Но Чехия успела уйти от этого прошлого гораздо дальше, чем Россия, в направлении демократии и правового государства.

Возможно, наши официальные идеологи и пропагандисты будут ссылаться на ваши свидетельства о чешской коррупции, о слабости чешского гражданского общества или на что-то еще, чтобы обосновать свой излюбленный тезис: Россия, мол, от демократических стран ничем существенным не отличается, у нее те же, что у них, проблемы и те же трудности. Но мы все же надеемся, что найдутся и такие читатели, которые в вашем рассказе обнаружат неопровержимые аргументы против такой пропаганды. Думаю, что при желании обнаружить их совсем не трудно.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Уважаемые коллеги, разрешите начать нашу беседу. Мы рады видеть у себя в гостях словацких дипломатов и экспертов. Раньше здесь уже состоялась встреча с представителями Чехии – другой страны, тоже образовавшейся после распада Чехословакии. И это в какой-то степени предопределит характер наших вопросов к вам.

Нам интересны особенности вашего развития и его результаты прежде всего в сравнении с Чехией. И за точку отсчета, я думаю, целесообразно взять 1993 год, когда Словакия стала самостоятельным государством. Что касается того периода реформ, который этому предшествовал, то на нем нет смысла останавливаться подробно: он был у вас общий с чехами, и мы, встречаясь с ними, уже получили о нем достаточно полное представление.

Но начать разговор хотелось бы все же не с истории. В последние годы Словакия вошла в число наиболее успешных посткоммунистических стран. Некоторые аналитики называют ее даже самой успешной. И было бы хорошо, если бы вы сразу представили нам статистическую картину сегодняшнего состояния страны. Я имею в виду основные параметры ее социально-экономического развития.

Аугустин Чисар (посол Словакии в РФ):

Прежде чем эксперты, приехавшие из Словакии, начнут отвечать на ваши вопросы, я хотел бы сказать несколько слов. Мы благодарны за предоставленную возможность встретиться с вами и рассказать о нашей стране. Такие встречи очень полезны: чем больше люди друг о друге знают, тем лучше друг друга понимают. Могу судить об этом по собственному опыту.

Мне пришлось долго жить в России, в общей сложности около 23 лет. Я учился здесь в университете, на историческом факультете, получил профессию учителя истории. Можно сказать, что по образованию я советский учитель.

А потом я закончил в Москве Высшую комсомольскую школу. Хорошо помню своих профессоров – Владлена Георгиевича Сироткина и Бориса Андреевича Грушина. Я посещал семинар Бориса Андреевича, который назывался «Содержание и формы массового сознания: методология анализа», и у меня до сих пор хранится около трех тысяч страниц рукописей по этой теме. А с Юрием Николаевичем Афанасьевым, который был моим научным руководителем, мы стали близкими друзьями. Всем этим людям, очень разным по взглядам, я бесконечно благодарен, всех считаю своими учителями. Общение с ними помогло мне и в изучении такого сложного «предмета», как Россия.

Хочу надеяться, что сегодня мы поможем вам лучше узнать и понять Словакию. Очень рад видеть здесь Георгия Александровича Сатарова, с которым давно мечтал познакомиться. А теперь передаю слово своим словацким коллегам. За собой же оставляю право включиться в разговор, когда речь пойдет о словацкой внешней политике.

Экономическая и социальная политика

Петр Магваши (профессор Жилинского университета):

Наш модератор просил привести статистические данные. Если речь идет о среднедушевом годовом ВВП, то в 2007 году он составил у нас 20 тысяч долларов…

Игорь Клямкин: В Чехии более 25 тысяч.

Петр Магваши: Да, но темпы экономического развития в Словакии сегодня выше. В 2007 году ВВП увеличился у нас на 11,6%; теперь он примерно на четверть больше, чем в дореформенном 1989-м. Притом, что в 1990-е годы мы пережили 30-процентный, т. е. намного более значительный, чем был в Чехии, экономический спад. Какие еще вас интересуют показатели?

Игорь Клямкин: Структура экономики, уровень инфляции, безработица, размеры зарплат и пенсий, показатели социального расслоения…

Петр Магваши:

Структура словацкой экономики в результате проведенных реформ радикально изменилась: если раньше в ней доминировала промышленность, то сейчас – сфера услуг, в которой производится около 65% словацкого ВВП. В промышленности – около 30%, в сельском хозяйстве – примерно 5%.

Инфляция в Словакии в 2007 году была 2,8%, что позволит нам в 2009-м стать второй, после Словении, посткоммунистической страной, вошедшей в зону евровалюты. Решение Евросоюзом уже принято. Безработица – 11%. Это много, но в 2000 году она составляла у нас около 20%. Позитивная динамика очевидна, хотя в некоторых регионах безработица существенно выше, чем в целом по стране.

Средняя зарплата в Словакии – около 690 евро, средняя пенсия – чуть меньше 300 евро. Коэффициент Джини в 2006 году был 28, что свидетельствует об умеренном социальном расслоении. Правда, факт и то, что 11% жителей страны находится сегодня за чертой или близко к черте бедности. Однако и слой очень богатых людей у нас невелик: в Словакии насчитывается лишь около трех тысяч человек, стоимость имущества которых превышает миллион евро.