Чтение онлайн

Лилия Шевцова: Опережая Чехию?

Владимир Бачишин: И Чехию, и Польшу, и Венгрию, которая, кстати, по этому и другим показателям, характеризующим социальное самоощущение людей, является аутсайдером.

Лилия Шевцова: После встречи с венгерскими представителями нас это не удивляет: Венгрия переживает сегодня не лучшие времена. А какие еще показатели вы имеете в виду?

Владимир Бачишин: Примерно две трети словаков считают, что они живут лучше, чем их родители. Такого самоощущения нет ни в одной из бывших социалистических стран, здесь мы лидеры. И уровень социального оптимизма в Словакии довольно высокий: около 60% людей надеются, что дети, родившиеся в наши дни, будут жить лучше, чем нынешние поколения. В данном отношении мы, правда, занимаем лишь четвертое место, уступая Литве, Латвии и Эстонии…

Игорь Клямкин:

Интересные данные. Наивысшая степень социального оптимизма наблюдается в странах, которые в коммунистические времена входили в состав других государств.

Наверное, до сих пор сказывается психологический эффект, произведенный обретением государственной независимости: ведь ни страны Балтии, ни Словакия на сегодня не являются среди новых членов Евросоюза экономически самыми развитыми.

Георгий Сатаров: Сама по себе эта независимость вряд ли обеспечила бы долговременный социальный оптимизм, не будь успешно проведенных реформ. Насколько, кстати, затронули они повседневную жизнь словаков? Я имею в виду не их трудовую деятельность и их заработки, а социальное пространство их существования. Действуют ли в этом пространстве рыночные механизмы? Как происходит, скажем, оплата жилищных услуг?

Петр Магваши: Все квартиры в Словакии приватизированы. Люди получили их в собственность за очень небольшую, почти символическую плату. Жильцы организованы в общества собственников, взаимодействующие с частными управляющими компаниями. Эти компании обеспечивают в домах все необходимые работы, но – только с согласия собственников, которые финансируют услуги. Хотят, скажем, жильцы, чтобы их дом для экономии энергии был отделан полистиролом, и они договариваются с управляющей компанией о том, какие ей предстоит для этого взять кредиты, на какой срок и под какие проценты. Государство у нас из жилищно-коммунального хозяйства ушло. Однако цены на тепло и электричество регулируются. Такая возможность есть, потому что энергетический сектор в Словакии приватизирован лишь частично.

Лилия Шевцова: Судя по тому, что рассказывали нам коллеги из других посткоммунистических стран, одной из самых сложных проблем в этих странах оказалось реформирование системы здравоохранения. В Словакии то же самое?

Петр Магваши: Проблемы медицинского обслуживания остро ощущаются сегодня во всех странах Евросоюза. И в «новых», и в «старых». Дорогостоящим является современное медицинское оборудование, высоки цены на лекарства, в значительной степени производимые четырьмя крупнейшими мировыми фармацевтическими монополиями. А в посткоммунистических странах дело усугубляется и тем, что доходы людей здесь относительно невелики, а потому и переложить на них расходы не представляется возможным.

Правда, прошлое наше правительство намеревалось все же перевести больницы на коммерческую основу, превратив их в акционерные общества. Однако от этой идеи пришлось отказаться. Ведь в медицинских услугах нуждаются прежде всего пожилые люди, у которых нет денег.

Владимир Бачишин: Тем не менее часть больниц, будучи собственностью местного самоуправления, передана в управление некоммерческим фондам, основанным физическими лицами. И управляются эти больницы лучше, чем государственные, демонстрируя эффективность рыночных механизмов. Существуют и коммерческие страховые компании, предоставляющие услуги по охране здоровья.

Петр Магваши: Но большинство людей клиентами таких компаний сегодня стать не могут из-за нехватки денег. Поэтому наша система здравоохранения в преобладающей степени остается государственной. Она предоставляет населению относительно недорогие услуги, но не в состоянии обеспечить их высокое качество.

Игорь Клямкин:

Думаю, в нашем разговоре можно подвести первую черту. И в целом, и в отдельных важных деталях картина словацких социально-экономических реформ выглядит более или менее понятной. Я имею в виду и то, что касается их сходства с реформами в других странах, и их своеобразие. Последнее, как свидетельствует ваш опыт, предопределяется во многом своеобразием стартовых условий.

В Словакии они были не самыми благоприятными – прежде всего в силу унаследованной от коммунистических времен структуры экономики, в которой значительное место занимал военно-промышленный сектор. Вам удалось осуществить его конверсию и добиться в этом заметных результатов. В первую очередь благодаря предпринятой в конце 1990-х годов резкой переориентации экономического курса на широкое привлечение иностранного капитала. Его приток в страну, обеспеченный созданием привлекательного инвестиционного климата, позволил сравнительно быстро перепрофилировать старые предприятия и открыть новые, позволил превратить маленькую Словакию в один из центров мировой автомобильной промышленности. Впечатляет не только совершенный вами экономический рывок, но и тот социальный оптимизм, который наблюдается сегодня в словацком обществе, несмотря на пережитые и все еще сохраняющиеся трудности.

А теперь давайте перейдем к следующей теме нашей беседы, касающейся вашего государственного устройства и политического развития. Она интересна уже тем, что Словакия создавала свою государственность, не имея такого консолидирующего стимула, как бегство от имперского центра. Известно, что большинство словаков – в отличие, скажем, от прибалтийских народов – идею государственной независимости и, соответственно, выход из состава Чехословакии первоначально не поддерживало. Это была идея новой словацкой политической элиты, широкой опоры в обществе не находившая. И хотелось бы узнать, как при таких обстоятельствах осуществлялась его национальная консолидация.

Но начать мне все же хотелось бы с более частного сюжета. Словацкое государство, как и чешское, учреждалось в форме парламентской республики, в которой президент, согласно конституции, избирается депутатами. В Чехии такая процедура сохраняется до сих пор, что вызывает недовольство в обществе, все больше склоняющемся к мысли о желательности выборов президента населением. В Словакии же к этому решили перейти еще в 1998 году. Чем было вызвано такое решение?

Политическая и правовая система

Петр Магваши:

Оно было вызвано внутриэлитными раздорами. В 1998 году закончился срок полномочий тогдашнего словацкого президента, а избрать нового парламент оказался не способен. И стало ясно, что набрать три пятых депутатских голосов, необходимых, согласно нашей Конституции, для такого избрания, ни одному из претендентов на президентский пост не удастся.

Владимир Бачишин: В результате страна на год с лишним оказалась без президента вообще!

Петр Магваши: Да, и именно эта невозможность сформировать институт, наличие которого предусмотрено Конституцией, вынудила нашу элиту сделать арбитром в своих спорах население. Оно и выбрало нового президента в мае 1999 года.

Лилия Шевцова: Тем самым словацкая элита наглядно продемонстрировала, что демократические ценности для нее не пустой звук. К сожалению, российский политический класс в 1991—1993 годах продемонстрировал нечто прямо противоположное. У нас внутри-элитный конфликт преодолевался не народным голосованием, а военным столкновением противоборствующих сторон и учреждением авторитарной конституции, легитимировавшей власть победителей.

Игорь Клямкин: Но в 1990-е годы авторитарные тенденции наблюдались и в Словакии, что осложняло, кстати, и ее отношения с Западом. Вашего тогдашнего премьер-министра Владимира Мечьяра в Европе воспринимали именно как авторитарного лидера национал-популистского толка, его называли даже «дунайским Лукашенко». Тем не менее конфликт 1998 года и в самом деле был разрешен в полном соответствии с духом и буквой демократии. Обвинения в адрес Мечьяра были необоснованными?

Петр Магваши:

Решение о прямых выборах президента населением было принято уже после того, как Мечьяр лишился премьерского поста – в сентябре 1998-го его партия «Движение за демократическую Словакию» (ДЗДС) проиграла парламентские выборы. Однако уже одно то, что победить на них и прийти к власти смогли силы, бывшие до того в оппозиции, свидетельствует о том, что слухи об авторитаризме Мечьяра были несколько преувеличены. Авторитаризм, не контролирующий избирательную процедуру, – это не авторитаризм.

Но – воспользуюсь русской поговоркой – дыма без огня, конечно же, не бывает. По складу характера Владимир Мечьяр, которого я хорошо знаю лично, – политик вождистско-популистского типа. И он действительно не отличался демократической щепетильностью в отношениях с политическими оппонентами, в его деятельности действительно имели место авторитарно-клановые тенденции. Но дело тут все же не только в персональных особенностях Мечьяра. Дело и в той исторической задаче, которую ему приходилось решать и о которой упомянул наш модератор. Задаче консолидации словацкой нации в условиях, когда большинство населения было настроено против расчленения Чехословакии на два государства.

Отсюда – националистическая риторика Мечьяра, апеллирующая к национальным чувствам словаков. Отсюда – его политика в отношении приватизации, ориентированная на формирование национального предпринимательского класса и ограничение доступа в страну иностранного капитала, что при сохранении в руках государства стратегических отраслей промышленности способствовало и консолидации словацкой бюрократии. Но такая политика находила отклик и у значительной части рабочего класса, опасавшегося прихода новых хозяев из-за границы – в парламентскую коалицию, возглавлявшуюся в 1990-е партией Мечьяра, входило и «Объединение рабочих Словакии», впоследствии сошедшее с политической сцены.

Естественно, что в Европе такая политика симпатий не вызывала. Но «дунайский Лукашенко» – это уж чересчур. По той простой причине, что власть премьера ограничивалась конституционно учрежденными демократическими институтами, и Мечьяра трудно упрекнуть в том, что он с ними не считался. Он, скажем, часто конфликтовал с президентом, который, по нашей Конституции, обладает правом вето на принимаемые парламентом законы, а в случае его отклонения (для этого достаточно простого большинства депутатских голосов) может обратиться в Конституционный суд…

Лилия Шевцова: Такая процедура предусмотрена и в некоторых других странах. Например, в Венгрии…

Петр Магваши: В данном случае я говорю не столько о самой процедуре, сколько о том, что у нас не было прецедента, который свидетельствовал бы об игнорировании Мечьяром решений Конституционного суда о неконституционности того или иного закона, поддерживавшегося правительством и парламентом.

Георгий Сатаров:

Но это говорит и о реальной независимости вашего Конституционного суда от исполнительной власти, что является одной из важнейших основ институциональной демократии. Ваши политики, судя по всему, на ее принципы не покушались и не покушаются. Российские политики в данном отношении менее щепетильны, и у нас многие склонны объяснять это попустительством со стороны общества, проистекающим, в свою очередь, из неразвитости его демократической культуры.

И я хочу спросить: если ваша политическая элита признала демократические правила политической игры безальтернативными, то чем она руководствовалась? Своими собственными ценностями, отличающимися от ценностей населения, или ценностями населения, которому авторитарная политическая культура несвойственна? Какова сегодня эта культура?

Владимир Бачишин:

Если говорить об элите, то преобладающая ее часть изначально ориентировалась на вхождение в Большую Европу. На это ориентировалось и правительство Мечьяра, но оно хотело вступить в Евросоюз на собственных условиях, предполагавших одобрение со стороны ЕС проводимой в стране политики. Естественно, что при такой установке попирать нормы институциональной демократии, заложенные в нашей Конституции (она, кстати, была Евросоюзом одобрена), было невозможно.

Другое дело, что в ЕС были тогда к словацкому руководству и другие претензии. Поэтому в 1997 году Брюссель отказался начать со Словакией переговоры об ее вступлении в Евросоюз. Но, повторяю, установка на вхождение в него первоначально существовала, и эта установка консолидировала большинство нашего политического класса. Поэтому выдвигать какую-то альтернативу демократии никому не могло прийти даже в голову.

Такого запроса не было и в обществе, как нет и сейчас. По данным уже упоминавшихся мной международных социологических опросов, около двух третей словаков считают демократическое устройство самым предпочтительным из всех возможных, и лишь 13% полагают, что при определенных обстоятельствах целесообразнее может быть авторитарное правление. Кстати, в Чехии доля таких людей больше – 17%…

Лилия Шевцова: И чем вы это объясняете?

Владимир Бачишин: Различия не очень значительные, и я бы не стал делать на их основании какие-то определенные выводы. Возможно, авторитарные установки сохраняются среди сторонников чешской компартии, которых довольно много и которые позволяют ей удерживаться на политической сцене.

Лилия Шевцова: В Словакии это не так?

Владимир Бачишин: Словакия в данном отношении несколько отличается, с одной стороны, от тех посткоммунистических стран, где коммунистические партии преобразовывались в социал-демократические, а с другой стороны, от Чехии, где такого преобразования не произошло. Наша компартия раскололась на две – одна из них, как и в Чехии, осталась коммунистической, а другая трансформировалась в Партию левых демократов. Первой лишь однажды, в 2002 году, удалось пробиться в парламент; в дальнейшем коммунисты свой и без того небольшой электорат растеряли. А «левые демократы» вошли в 1998 году в коалицию с правоцентристской либеральной партией Микулаша Дзуринды, сменившего Мечьяра на посту главы правительства, и участвовали в реализации нового реформаторского курса на форсированную интеграцию в Европу.