Чтение онлайн

— Хотелось бы, чтобы Вы высказавшись еще по одному вопросу. Складывается такое впечатление, что события в Германии не вызывают у вас в стране ничего, кроме полного равнодушия. Как Вы это объясните?

— Совершенно верно. Чтобы интересоваться этой проблемой, надо жить в Европе, не географически, конечно: я хочу сказать, надо жить европейской жизнью. В Европе обеспокоены этим вопросом, потому что его решение влияет на общеевропейское дело, на образ жизни, на возможности… Для нас — это марсианская история. У нас общий язык, но мы живем на разных планетах.

— И все-таки иногда звучат притязания, мол, "мы являемся частью Европы".

— Это очень серьезный феномен и в нашей внутренней жизни, так как даже у нас самих нет общей меры языка и реальной действительности. Здесь воспроизводится различие между нами и вами. Мы пользуемся вашим языком, но наша действительность не соответствует действительности вашего языка. Первые симптомы проявились еще во времена Петра Великого и сыграли решающую роль в выборе исторического и политического пути России, на русском пространстве, рассматриваемом с общественной и культурной точек зрения. Таков один из крайне опасных элементов деформации структур сознания.

Обычно голова и тело имеют общую природу, и информация, поступающая от тела в голову, постоянно находится в однородной среде. Сделаем метафорическое допущение: голова (где происходит сознание того, что творится с телом) и тело отличаются по своей природе. Эту ситуацию мы наблюдаем в советском и русском случаях.

Трагедия русской интеллигенции состоит в непонимании того, что язык, с помощью которого осмысливались события, не имел ничего общего с природой этих событий. Названный парадокс выявляется теперь на уровне наших отношений с Европой и вашего представления о нас. Нам безразлично, что происходит, например, в Германии. Вам это кажется парадоксальным, потому что вы думаете, что раз мы говорим на одном языке, то у нас одна действительность, то есть тот же реальный эквивалент языка. Но вы заблуждаетесь. Надо быть частью действительности, чтобы проявлять к ней интерес. Слова позволяют мысленно обратиться к событиям в Германии, тем не менее связь с реальностью полностью отсутствует. Следовательно, нормально не интересоваться немецким вопросом.

Еще недавно запретные слова "демократия" и "частная собственность" освободились, как в библейской притче об изгнании духов бесовских. Теперь их можно произносить, но воплощают ли они конкретную реальность? Нет, они лишены сокрытого в душе корня. И это соответствует состоянию гражданского сознания всех советских людей.

— Вернемся к политической ситуации в Грузии, где Гамсахурдиа играет первостепенную роль. Как Вы оцениваете его деятельность?

— Деятельность Гамсахурдиа фактически заключается в де- структурировании, подрыве попыток демократических преобразований. Я замечаю совпадение интересов, сходство между целями системы и определенной части оппозиции. Дестабилизируя обстановку, Гамсахурдиа использует в своих интересах необузданные страсти, впитывает то, что носится в воздухе, но он не политик. Он вскормлен вырвавшимися на свободу страстями.

Впрочем, если проанализировать ситуацию, понимаешь, что время принадлежит молодежи. В националистическом движении очень мало зрелых людей, и не они проявляют наибольшую активность, а молодые люди в возрасте тридцати лет. Первые уже привыкли оказывать сопротивление в условиях подполья или внутреннее сопротивление непосредственно в своей профессиональной деятельности. Примером такой оппозиции является работа кинематографистов. Им знакомы законы подполья, они знают, как довести работу до конца, они выросли в этой борьбе.

Можно было бы заняться политической борьбой, но пространство уже наводнили страсти, эмоции, амбиции. Зрелость стала недостатком, так как взрослые уже надоели. Придерживаясь своей философии, я избегаю разговоров о политике с молодежью, потому что невольно оказываешься в положении взрослого человека, который навязывается и читает наставления. Я понимаю, в каком свете молодежь видит представителей старших поколений, принадлежащих тому, что уже не является жизнью. Я не хочу оказаться там, где меня не желают видеть. Отсутствие желаний — один из великих законов жизни шпиона, о которой я уже говорил и которой живу.

ПОЛИТИК ИЛИ ПРОРОК?

Ведущий. Выступая на похоронах Андрея Дмитриевича, Д. С. Лихачев сказал, что Сахаров был пророком в древнем, исконном смысле этого слова. Казалось бы, очень высокая оценка. Но многие извлекают из нее и определенный негативный смысл. Даже среди людей, которые относились к нему хорошо, бытовало такое мнение: Сахаров — человек очень честный и искренний, но он не политик, и те предложения, которые он выдвигает, в реальной жизни воплощены быть не могут. Эти взгляды в некоторой степени сохраняются и сейчас. Согласно точке зрения, представляющей другую крайность, Сахаров, наоборот, был великолепным политиком, он очень точно рассчитывал все варианты развития событий, и потому нужно неукоснительно следовать каждому его слову.

Какая же из этих двух позиций ближе к истине? Если вопрос предельно заострить, он будет звучать так: Сахаров — политик или пророк?

В. Журкин. Не знаю, можно ли однозначно сказать, что Андрей Дмитриевич был политиком, но что наряду с научным подходом в его мышлении проявляется и политический — это несомненно. <…> Для политической концепции академика Сахарова характерны именно гуманизм, приоритет общечеловеческого. Но тем не менее, что отличает политика? Как мне кажется, способность сочетать благородство целей с реализмом в выборе средств их достижения. И если, например, взять его анализ стратегической ситуации или подходы к различным сценариям применения ядерного оружия, то здесь явно говорит очень конструктивно мыслящий политик в самом высоком смысле этого слова.

А. Ковалев. Андрей Дмитриевич постоянно чувствовал свою личную ответственность за происходящее и старался разобраться в проблеме, которую считал важной, настолько профессионально, насколько мог. А после этого от своих выводов не отступал, не беспокоясь о том, кто что подумает. <… >

Л. А. Шелепин. На мой взгляд, Андрей Дмитриевич не был ни политиком, ни пророком, — он был прежде всего ученым. И его "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе" начинаются именно с тезиса, что научные методы должны быть внесены и в политику, и в общественные науки. <…>

Кроме того, насколько я могу судить, важной особенностью подхода Андрея Дмитриевича являлся диалог. С ним можно было спорить, не соглашаться, он никогда не навязывал своих взглядов, и в ходе дискуссий они могли меняться, совершенствоваться. Таков был его метод анализа, тоже научный метод. Он не боялся пересматривать свои взгляды и этим сильно отличался от многих политиков, которые, раз высказавшись, уже ни за что не изменят свою позицию. И в этом отношении у него был научный подход. <…>

М. К. Мамардашвили. Я не могу принять саму постановку вопроса. Мне вообще непонятно, что такое политика, вернее, что политики называют политикой и как они сами себя воспринимают, и как затем под их внушением воспринимаем политику мы. Политикам кажется, что политику делают они. Думаю, вся жизнь и деятельность Сахарова доказывают, что они заблуждаются. Ведь политика существует там, где существует открытое и артикулированное общественное мнение, точнее, общественное понимание, т. е. понимание общества, которое не из департаментов наук заимствовано, а живет и развивается в головах субъектов общественной жизни, чем бы они ни занимались — наукой, экономикой или чем-нибудь еще. Это понимание само по себе уже политично. И профессиональные политики могут только считаться с ним, если они умны, или же не считаться, если глупы. Сахаров предъявляет права мысли, а не науки. Когда он говорит, что не хватает науки, которая была бы неким средством руководства политикой, экономикой, искусством, образованием и военным делом, нужно понимать, что в действительности он не имел в виду методы науки, как он и представлены в департаментах (моделирование, математическая обработка или что-то еще в этом роде). Он имел в виду один принципиальный вопрос: может ли в общественных, политических, военных и других делах главенствовать разум и здравый смысл. Реальность XX в., в особенности реальность Советского Союза, показывала ему, что участие разума в них минимально. Если же мы скажем, что руководить. обществом нужно посредством науки, мы просто повторим прекраснодушные заблуждения раннего Просвещения. Дескать, возможна некая системно-управляющая мысль (нас все не отпускает мечта, что ее удастся выработать или в отдельной голове, или в комплексе различных голов), и эта мысль будет управлять политикой, экономикой, искусством, образованием и военным делом. Прежде всего, это находится в радикальном противоречии с научным стилем XX в. Такие идеи были возможны в XVIII, XIX, но не в XX в., когда везде, в том числе в самых строгих науках — математике и физике, явно учитываются свойства саморегуляции и самоорганизации живых процессов (а политика — это живой процесс, как и экономика, образование, искусство). Так что же, забудем весь опыт современной физики, космологии, квантовой механики, экономической науки и опять начнем мечтать о стройном ранжире, о единой системотехнике научного управления, которого якобы не хватает? Не хватает другого — не хватает мысли, разума. Потому что система науки сама бывает заражена иррациональной силой, так что все модели, все расчеты могут оказаться неостановимым потоком бессмыслицы. И тогда разговор о научном планировании — вообще кафкианский бред. У нас план — это внеэкономический механизм вынуждения труда. При таких разговорах мне кажется, что я вижу людей, которые беседуют на лестничной площадке и договариваются зайти друг к другу в гости, не замечая, что лестница случайно построена вне дома.