Чтение онлайн

Хороший пример — деятельность бывшего Минводхоза. Все проекты гидростанций, все проекты ирригации — это сложнейшие научные проекты, наверняка рассчитанные в соответствии с моделями. Разве можно исправлять их теми же методами, которыми они получены — улучшать модели, уточнять расчеты? Неужели Сахаров это имел в виду? Да нет, он имел в виду, что массовое поведение по отдельности, казалось бы, разумных людей характеризуется максимальной иррациональностью и непроницаемостью для мысли. А мысль (это всякий ученый понимает) всегда связана с корнем, который лежит в личном достоинстве человека, его интеллектуальной честности. В самом акте мысли заложена определенная мера справедливости.

По-моему, сахаровское "буйство" было реконкистой этих вытесненных в подполье качеств, неотъемлемых от самой мысли, независимо от того, выступает она в строгом естественнонаучном одеянии или же более вольном общественно-гуманитарном. Я сказал бы, что он нам помог понять две основные вещи. Первое: политика не может быть целиком доверена политикам, так же как военное дело — военным. И потому рассуждать о том, насколько Сахаров был политиком, а насколько ученым, значит исходить из представления, которое внушают нам политики — что именно они действительно делают политику. Я утверждаю, что это не так, во всяком случае в развитом европейском обществе. Политика только тогда становится профессиональной областью деятельности, когда она осознанно присутствует в гражданской жизни всех членов общества, чем бы они ни занимались. И второе: неправомерность жесткого профессионального разделения людей, их "прописанности". Скажем, ты занимаешься политикой. Что это значит в России? Ты назначен заниматься политикой. Ты ученый? Изволь заниматься наукой, ты назначен ею заниматься. Нетрудно представить себе, что человек, ощущающий себя носителем мысли, в один прекрасный день может восстать против этой ситуации. Не против того или иного конкретного политического решения (хотя и против него тоже) — против самой такой предопределенности.

Ведущий. Но такое деление отчасти задается образованием, профессионализацией.

М. К. Мамардашвили. Совершенно верно. Но когда речь идет о гражданской мысли — а в ней синкретично присутствуют и научная мысль, и искусство, и многое другое, — мы говорим о способе ориентации современного человека в мире. И тогда мы, конечно, понимаем, что всякое "назначательство" есть архаический остаток крепостничества в России. И незачем переодевать это в термины других проблем — скажем, профессионализации. Вопрос очень прост. С тех пор как есть Евангелие и есть Слово, нет ничего, что не имело бы ко мне отношения, и нет делегирования мысли, делегирования ответственности. Таков первичный, евангелический смысл христианства. И потому ученый не посажен в лабораторию. Он занимается наукой, поскольку ему это интересно. А для общества ценны мысли любого его члена, в том числе и человека в лаборатории, о том, что происходит. Он личность, и важно, что он думает о происходящем, в том числе и о том, что пытаются объявить своей монополией политики. В современном взаимосвязанном мире не существует такой монополии. <…>

На вопрос о пророке я бы ответил так. Сахаров — это человек, который не захотел быть пророком. Не захотел, потому что статус пророка — архаический статус, совершенно противоречащий современному обществу. Этот статус даже в Евангелии подвергнут сомнению. К сожалению, в России он ассоциируется с христианством. В Новом Завете сказано (и эта мысль проводится дважды): "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царство Божие благовествуется и всякий усилием входит в него" (Лук. 16, 16). Имеется в виду, что Закон и пророки — это архаический статус духовности и мысли в мире, где есть Закон, который может совершенно автоматически функционировать, и есть только один противовес ему — выкрик пророка. А Евангелие говорит: ничего не предваряется ни Законом, ни пророком — твоим собственным усилием берется, и ко всему твое усилие касательство имеет.

С. А. Ковалев. Я хотел бы поддержать Мераба Константиновича в его, если можно так сказать, евангельских аналогиях. Мне кажется, что христианство, отойдя от идеи, что все, до последних мелочей может и должно быть регламентировано, возложило на людей страшную, подчас непосильную задачу — на каждом шагу делать выбор. Предложены некоторые основные принципы, но не дается рецептов, как поступать в том или ином случае. По-моему, Андрей Дмитриевич осознавал всю меру ответственности, и это многое определило в его жизни.

М. К. Мамардашвили. Когда на Руси обсуждают вопрос о пророках и уважении или неуважении к ним, он сразу же превращается в вопрос о всяком мастере своего дела, который является государственной крепостной собственностью. И потому он может заниматься своим делом, выплясывать па в балете, делать научные открытия (которые будут собственностью государства, как и он сам), но в любой момент, когда он огорчит хозяина, т. е. тех же самых политиков, его могут наказать на конюшне. Вот проблема всякого человека свободной мысли, в нашей стране, полностью унаследовавшей крепостную структуру от российского общества XIX в. И сама эта структура приводит таких людей, как Сахаров, к общественно-политической деятельности, потому что достоинство ученого не может с ней смириться. Это продолжение традиции, которую я называю традицией Вернадского. Вернадский повторял: если нет свободы мысли — гроб и свечи современному обществу. Под свободой мысли он подразумевал не просто свободу от цензуры, но присутствие мысли во всех делах — победу умной силы, как он выражался. А она-то и отсутствовала в управлении экономикой, искусством, образованием и военным делом. Между умом управителей и умом, который накапливался в обществе, к тому моменту образовался чудовищный разрыв. Поэтому в статьях Вернадского, его дневниках все время слышна печальная внутренняя нота. И вслед за ним Сахаров предъявил управителям — скудоумным и безнравственным — счет, который может предъявить оскорбленная в своем достоинстве мысль. Сахаров — феномен самодостойности мысли, не нуждающейся ни в каких прислонениях — ни к внешним авторитетам, ни к власти, ни к коллективу. Его слова адресованы к "инстанции" свободной внутренней мысли. Нет, он не пророк, потому что отрицал саму такую "назначенность" — быть пророком. Пророк как бы доносит до власть предержащих голос реальности, справедливости и меры. Тем самым он говорит за всех других. А Сахаров считал, что каждый может и должен говорить.

ДИАЛОГ С ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ

Ведущий. Сам он именно так и поступай. Он говорил, вернее мыслил вслух, — ведь Сахаров не был трибуном в привычном смысле этого слова, хотя многим он запомнился именно так, выступающим на трибуне съезда. Этому, однако, предшествовал долгий процесс эволюции — от ученого, чья мыслительная мощь понадобилась государству, до человека свободной мысли, которая государством оказалась невостребованной. И сейчас, говоря об итогах этой эволюции, нельзя не задуматься об ее основных этапах, не попытаться проникнуть в мотивы, которыми он руководствовался в своих действиях. В частности, загадка для многих — его отношение к собственному участию в создании термоядерного оружия.

С. А. Ковалев. А. Адамович разговаривал с ним на эту тему и до сих пор удивляется ответам Сахарова, не согласен с ними и считает, что через несколько лет, может быть, Сахаров ответил бы иначе. Существует такая расхожая модель: Сахаров сделал бомбу, потом ужаснул я творению своему, и совесть заставила его искупать прежние грехи. Сам Сахаров так не считал и мягко, но настойчиво с такой интерпретацией спорил. Он говорил, что не раскаивается в своем участии в этих разработках, хотя понимает, что результаты попадали совсем не в чистые руки и последствия могли быть страшными. И все же, если бы ему пришлось заново переживать жизнь и столкнуться с тем же выбором, он, вероятно, снова принял бы участие в разработках ядерного оружия. А потом снова стал бы протестовать против его использования. Насколько я понимаю, он считал, что тогда это было необходимо. Это было непростое решение. Тем не менее, задумываясь о нем совсем недавно, он пришел к выводу, что сделал правильный выбор — небезупречный нравственно, но все же правильный. История, считал он, показала правильность этого выбора, потому что в последние годы мир был сохранен именно благодаря балансу сил. Мы балансируем на грани, но балансируем уже десятки лет.

<…>

Л. А. Шелепин. На мой взгляд, представления Андрея Дмитриевича о нашем обществе и путях его развития претерпевали не менее интересную и сложную эволюцию. К примеру, в "Размышлениях…" он говорит о социализме, его нравственных основах, преимуществах. В середине и конце 70-х годов к этой теме он уже не возвращается, зато подвергает жесткой критике правительство и его действия. И здесь нет противоречия, потому что в начале 70-х в стране, как говорят физики, произошел фазовый переход. В чем он заключался? Если до начала 70-х годов и экономика развивалась, и трезвая самооценка была возможна (в частности, имелась достоверная статистика), то затем произошло следующее. Статистику заменили сплошные приписки — недаром серьезные экономисты пользуются статистическими данными только до 1972 г. Стяжательство и карьеризм приобрели государственный масштаб. В этом же масштабе начали образовываться различные мафиозные структуры. Короче, произошло качественное изменение нашего государства. Это и уловил Андрей Дмитриевич. Поэтому никаких противоречий в его позициях нет. Эволюция его взглядов связана с эволюцией общества. В 60- е годы наша страна еще могла относительно безболезненно повернуть на путь, который он указывал. Мы могли бы избежать скатывания к кризису. Но предупреждение не было оценено и понято, это был глас вопиющего в пустыне. И правительство не сделало нужных шагов.

М. К. Мамардашвили. Началась, как я ее называю, "эпоха запаха бифштекса". Раньше людей держал страх. Потом его заменил запах бифштекса, и он оказался более надежным способом уплотнения социального пространства.

Ведущий. Говоря о капитализме, обычно подразумевают Швецию, ФРГ, США. А есть еще Уругвай или Индия. Значит, одной капиталистической идеи еще недостаточно для процветания?

Л. А. Шелепин. Существует принципиальная разница между капитализмом в слаборазвитых странах и передовых. Если в первых строй напоминает ранний капитализм, то во вторых возникла новая формация — постиндустриальное общество… Ее принципиальное отличие в том, что прибавочная стоимость появляется благодаря науке. Основа процветания такого общества — не крупные предприятия, не усиленная эксплуатация, а использование достижений научно-технического прогресса, немедленное внедрение передовых технологий, быстрое реагирование на изменения рынка. Это новое общество. Андрей Дмитриевич, на мой взгляд, был провозвестником такого общества у нас — его плюрализма, свободы мысли, уважения к науке… Мы могли перейти к новой формации, но трагедия в том, что наше общество не стало социалистическим по своим основам. И оно начало приближаться к обществу раннего капитализма.

М. К. Мамардашвили. Конечно, в деятельности Сахарова присутствовал тот же мотив, что у небольшого числа государственных деятелей, так называемых инициаторов перестройки. Мотив этот — глубокое осознание несовместимости существующих экономических и социальных структур с научно-техническим прогрессом и понимание того, что в современном мире вес сверхдержавы полностью определяется ее научно-техническим потенциалом. Речь идет не просто о машинах, а самом способе делать любое дело, в том числе вести войну. Современная война содержит элементы логистики и высших технологий, а такую войну Советский Союз в том виде, в каком был, проиграл бы. Напор реальности просветлял чье-то сознание, заставлял задуматься: что будет представлять собой Россия в начале следующего века, каково будет ее присутствие перед лицом истории? В этом истоки того, что называют перестройкой. Естественно, возникает необходимость пересмотреть учение о формациях и всю "формационную" терминологию: феодализм, капитализм, социализм. Нужно учитывать одну простую вещь. Язык, на котором мы формулируем эти проблемы, — европейский язык, а "формационные" термины — кальки слов, возникших в Европе. Беда в том, что для нас все эти слова — просто языковые "псевдоморфы", как называл О. Шпенглер термины, которые обозначают несуществующие явления и построены по формальным законам языка, а не родились на основе опыта. Ни для одного из них в нашей реальности нет внутреннего эквивалента, и не был живым сам принцип образования этих слов. Может быть, в силу этого в России действительно построен социализм в прямом смысле слова. Мы можем использовать слово "социализм" в таком смысле, но это не то, что подразумевает европейская традиция. То, что у нас случилось, частично связано с трагической некорректностью мышления Маркса, частично с тем, что русские социалисты превратили теорию формаций из области научной мысли в средство манипуляции массами.