Чтение онлайн

— Белла Ахмадулина, на беседу с которой мы только что ссылались, по поводу скинхедов заметила, что истребление духа, совершавшееся в России с семнадцатого года, бесследно не проходит. «Кто они такие, эти жестокие люди? Вырожденцы… Конвоир остался. Он жив. И потомство у него есть — дети, внуки. А зэк где? Никто не знает». Нам хватит, как Америке, шестидесяти лет, чтобы оставленные на судьбе России шрамы перестали напоминать о себе?

— При всем почтении к Белле Ахатовне не согласен, что нравственное уродство ксенофобов обусловлено генетически, что это патология, передающаяся по наследству. Конечно, миллионы талантливых, светлых людей были репрессированы, сгинули в ГУЛАГе. Потери невосполнимы. Но я оптимист. Верю в то, что не через шестьдесят лет — гораздо раньше в обществе произойдут колоссальные позитивные сдвиги. Они обязательно затронут и мораль, и нравственность, и национальные отношения.

— Из ваших комментариев по поводу переписки Пушкина и Чаадаева мы поняли, что вам не по душе славянофильство. По-видимому, вы все-токи западник, влюбленный в Восток?

— Разделение на чистых западников и чистых славянофилов во многом надуманно. Пушкин, полемизируя с Чаадаевым, защищает национальные особенности России, ее историческую роль. Но зачислять его за это в славянофилы? Смешно.

Что до меня, то Восток, вы знаете, сильно люблю. А западник я, возможно, в том смысле, что не вижу в Западе врага России, считаю, что европейские ценности не должны нами отторгаться, что взаимопроникновение культур — неизбежный и благотворный процесс. Однако при этом уверен: национальные интересы России надо отстаивать. Нельзя в угоду кому бы то ни было поступаться ими.

— В каком городе мира, кроме, конечно, Москвы и Тбилиси, вам особенно хорошо?

— В Каире. Бывая там, вспоминаю себя молодым. В Тбилиси тоже все связано с юностью, но теперь в этом городе я испытываю горечь. Очень, очень люблю Москву. Живу здесь с 1948 года. Прекрасный город Париж, любопытный — Нью-Йорк. Но Лондон отчего-то мне ближе…

— А в выборе напитков вы космополит, грузин или славянофил?

— Пью только водку. Нет ее — могу выпить виски. Но не разбавленное. On the rocks. В последнее время полюбил текилу. Хороший напиток. Получается, в этом вопросе я космополит. Грузинские вина тоже люблю. Однако для здоровья лучше всего водка… Хочу дать свой рецепт одного напитка. Попробуйте. Как аперитив. Треть водки, две трети тоника со льдом. Не джин-тоник, а водка-тоник. Замечательно… Прочту на тему строфу из еще одного своего стихотворения.

(С выражением):

— К месту вы о водке. Самое время выпить. Рецессия.

«Кризис наступил неожиданно. Как зима у нас в России наступает», — заметил Владимир Путин в Давосе. Вы, Евгений Максимович, оказались в числе не проявивших бдительности. В феврале 2008 года высказались бодрс: «Не думаю, что кризис развернется по-настоящему, как в 1929 году, когда случилась Великая депрессия». Раскаиваетесь теперь?

— Ну, знаете! Я же не пророк. И абсолютно не претендую на то, чтобы заменить ясновидящих, экстрасенсов, которые берутся предсказывать точное развитие мировых событий, в том числе в экономике.

— Вы что, обиделись на шутливое поддразнивание?

— Я вам на шутку и отвечаю. А если серьезно, ни один человек в мире (может, кто-то и был, но я, во всяком случае, не знаю) не предсказал приближение такого необычного кризиса, его сокрушительные размеры и причины. Начавшийся в США обвал, как лавина, накрыл весь мир. Это вовсе не означает, будто истоки российского кризиса следует искать лишь в событиях, произошедших в ипотечной системе Соединенных Штатов. Мы сами наделали немало ошибок. Они обусловили специфику нашего кризиса и то, что в России он проявился даже в большей степени, чем во многих других странах. Правительство предприняло антикризисные меры. Тем не менее давление, оказываемое негативной ситуацией на отечественную экономику, не ослабевает. Очень хотел бы сшибиться, как в прошлый раз, снова став мишенью вашей язвительности (улыбается), но по моим оценкам Россия выйдет из кризиса не очень скоро.

— Больше года назад позволительно было надеяться, что начавшийся у берегов Америки «идеальный шторм» стихнет без страшных разрушительных последствий. Но чем руководствовался министр финансов Алексей Кудрин, назвав Россию «островом стабильности» спустя время — когда ураган уже добрался до нас? Тут имел место некий «чернобыльский синдром»: замалчивание ЧП во избежание паники или недооценка масштабов угрозы?

— Никакой это не «чернобыльский» синдром. Это синдром, если хотите, «кудринский». В его основе — стремление доказать правильность той линии, которую осуществлял министр финансов.

— Но Кудрин искренне полагал, что финансовая политика, проводимая в России, сделала страну безопасной гаванью в бушующем кризисном море?

— Вероятно, Кудрин тогда считал, что накопленные резервы (а они были громадными, полученными, как вы знаете, за счет высочайших цен на нефть — почти сто пятьдесят долларов за баррель!) придают стране устойчивость. Он думал: шататься, раскачиваться экономика не станет. А вскоре выяснилось, что это далеко не так.

— Вы были противником своеобразной фетишизации Стабфонда — нашей заветной «свиньи-копилки», битком набитой нефтедолларами. Предлагали «разбить» ее и пустить деньги на первостепенные нужды. Это подход широкого, неприжимистого человека, когда-то предложившего Егору Яковлеву половину вклада со своей сберкнижки? Бывшего тбилисца, которому претит всякое скопидомство? Или прагматичная позиция серьезного экономиста, президента Торгово-промышленной палаты, убежденного: деньги должны работать, а не лежать в кубышке, тем более за рубежом?

— Мой личный характер здесь совсем ни при чем.

Как экономист я всегда выступал против того, чтобы считать Стабфонд чем-то неприкосновенным. И остаюсь на этой позиции. Деньги нужно тратить внутри страны. Естественно, не все. Какую-то часть непременно следует сохранять в виде резерва. Собственно, тут я не оригинален. Многие экономисты так говорили. Кстати, и Владимир Путин придерживался схожих взглядов. Это была его инициатива разделить Стабфонд на Резервный фонд и Фонд благосостояния. Последний предполагалось пустить на развитие экономики, социальные нужды. Жаль, к хорошему делу вовремя не приступили. И вторая часть средств тоже оставалась замороженной.

— А нам показалось, что весной, выступая в Думе, премьер взял Алексея Кудрина под свою защиту.

— Я бы так не сказал. Напротив, в программе антикризисных мер, представленных правительством в Думу, впервые отмечено, что особенности российского кризиса вызваны диспропорциями, появившимися в предшествующий период. И хотя в документе не названы конкретные лица, ясно: речь о неудавшейся политике правительственных финансистов.

В любом случае диспропорции образовались кричащие. Сорок процентов валового внутреннего продукта у нас создавалось и создается за счет экспорта сырья. Доля промышленных предприятий, занятых разработкой и внедрением новых технологий, едва достигает десяти процентов. Как при таком крене справиться с кризисом, обрушившим спрос на наше сырье? Длительный отказ от вливания накапливаемых средств в реальную экономику, упрямое вложение их в американские казначейские бумаги вместо использования внутри страны для диверсификации экономики… Как следствие Россия, скорее всего, будет выходить из рецессии во втором эшелоне — после развитых стран.

— Итак, сегодня, когда мы пытаемся защититься от финансовой встряски сохраненной «подушкой» безопасности, вы не изменили своего мнения насчет того, что давно надо было начать вкладываться в инновации, дороги, порты, развитие инфраструктуры и это больше самортизировало бы удары?

— Я только укрепился в своем убеждении: Стабфонд был в первую очередь необходим для перевода экономики на инновационные рельсы, для ее реструктуризации, в том числе для поддержки обрабатывающей промышленности.

— Экс-министр экономики Герман Греф, вместе с Кудриным неуступчиво охранявший Стабфонд, отбиваясь от страждущих его раскурочить, объяснил: стоит это сделать, как деньги неизбежно разворуют. Незатейливо для члена правительства, но ведь — аргумент?!

— Жуликов надо ловить, а не деньги перепрятывать… К тому же в качестве главной причины, по которой уготовленные на «черный день» громадные деньги лежали без движения, назывался страх перед инфляцией. Мол, она взлетит, если начать тратить накопленное. На одном из представительных совещаний я спросил: «Какая может быть инфляция при строительстве дорог? Работы только подстегнут выпуск бетона, цемента, металла…» Но у наших финансистов монетарный взгляд на инфляцию. Они опасаются пустить в оборот дополнительную денежную массу. А реально инфляция куда сильнее растет оттого, что у нас колоссальная монополизация. Цены взвинчиваются в результате не только сговора, но и вытеснения конкурентов.