Чтение онлайн

Поэтому мне представляется, что вопрос должен стоять гораздо более широко. Необходимо создание международных крупных проектов как по поиску принципиально новых проектов в области атомной энергетики, потому что без нее не удастся обойтись, но и в основном направлении — смене атомной энергетики на термоядерную. Мы сегодня этим занимаемся, мы пытаемся пробивать новые мысли, новые направления. Происходит это с большим трудом в силу ряда причин, и прежде всего потому, что вокруг действующей схемы атомной энергетики образовались мощные научные, промышленные и финансовые структуры, которые не хотят, да и объективно не могут сменить свою корневую систему. Ни Минатом, ни правительство России не заинтересованы в перспективных разработках и работают на единственную доступную сознанию чиновника перспективу — перспективу личного обогащения любым путем. Отсюда рождается множество эфемерных и — что еще хуже — катастрофических для страны проектов. Конечно, какое-то мизерное количество отходов зарубежного происхождения может быть ввезено и складировано на территории РФ, какие-то деньги "толкачи" данного проекта положат на свои личные счета — но работать в планируемом объеме этот проект попросту не сможет, а значит, и Западу он окажется ненужным. Нормальное развитие, повторю, требует принципиальных изменений в самой схеме ядерной энергетики, которые позволят совершенно по-новому взглянуть на ситуацию.

"Завтра". Если можно приподнять завесу недомолвок и секретности, то о чем конкретно идет речь?

И.О. Говорить об этом сегодня несколько преждевременно, однако, поскольку мне уже пришлось обнародовать эти данные, то надо еще раз повторить, что стратегическое, магистральное направление для развития атомной энергетики — это избавление от радиоактивных отходов. Только в этом случае энергия атомного ядра становится приемлемой для человечества. Радиоактивных отходов существует несколько типов. Это, во-первых, высокоактивные отходы, связанные с наработкой продуктов деления в активной зоне реактора. Затем это слабоактивные отходы, связанные с наведенной радиацией, прежде всего нейтронной. В принципе возможно избавление и от того, и от другого типа отходов. Существуют абсолютно чистые термоядерные реакции, но их реализация настолько сложна, что в рамках рыночных сообществ ее провести просто невозможно. Ни по степени риска, ни по уровню затрат ни одна корпорация, ни одно правительство, ни одна наднациональная структура не в состоянии мобилизовать нужные инвестиции на нужные сроки. Переход к термоэлектрояду требует совершенно иной социальной организации человечества, чем та, которая существует в современном мире. И только при этой новой системе решение данной проблемы может быть поставлено в повестку дня. Поэтому сегодня мы должны просматривать некоторые промежуточные схемы, связанные с делением тяжелых ядер. И такая схема вроде бы прорисовывается. На ускорителе в Дубне в июле прошлого года был проведен некий эксперимент, результаты которого свидетельствуют о принципиальной возможности использования в качестве ядерного горючего не только элементов трансурановой группы, но и более легких — таких, как свинец, висмут, вольфрам и так далее. Если удастся запустить цепные реакции на легком горючем, то, во всяком случае, удастся избежать появления актиноидов, которые дают 90% радиационного фона при использовании урана. Останется только осколочная активность, существенно менее опасная, исчезнет практически полностью наведенная радиация — и это будет по-настоящему серьезный первый шаг к решению энергетической проблемы. Я надеюсь, что в ближайшее время мы получим четкий ответ: возможно это или нет. Во всяком случае, мы должны в первую очередь проверять те пути, на которых возможен качественный прорыв в энергетике.

"Завтра". Энергетический кризис, о котором вы говорите,— проблема совершенно объективная, и так же объективны два пути ее разрешения. Это, во-первых, разработка новых, альтернативных источников энергии, поскольку атомные электростанции дают радиационные отходы, а тепловые выбрасывают в атмосферу углекислый газ, что приводит к "парниковому эффекту" и климатическим катастрофам, наподобие тихоокеанского "эль Ниньо". Да, реализация подобных энергетических проектов будущего потребует совершенно иной социально-политической организации человечества, чем нынешняя. Но есть и другая, менее радужная альтернатива. Это сокращение численности населения земного шара — путем ли войны, путем ли экономического террора, замаскированного под "свободный рынок" со стороны "золотого миллиарда", раздувания внутри- и межнациональных конфликтов за пределами "развитых стран". Соблазн пойти по такому пути у Запада в его широком понимании достаточно велик, и события, происшедшие за последние восемь-десять лет, свидетельствуют о том, что основные силы, во всяком случае США, брошены именно в этом направлении. Развал и деиндустриализация СССР, финансовое цунами в Юго-Восточной Азии, недавние бомбардировки Югославии — может ли это быть звеньями одной цепи? Как вы оцениваете мировую ситуацию с этой точки зрения?

Б.Н. Игорь Николаевич вполне справедливо сказал, что разработка и использование новых, дорогостоящих крайне сложных технологий возможны только при новой организации общества. Но пока мы не видим перспектив для создания такой организации, они просматриваются только в весьма отдаленном и туманном будущем. А сейчас мы имеем, если взять во всемирном масштабе, общество крайне разрозненное, в основном управляемое пресловутыми "либеральными ценностями", весьма эгоистичными по сути. Поэтому работы по созданию таких новых технологий будут находиться в стадии поиска, теоретического обоснования и отдельных экспериментов, но вряд ли приобретут сколь-нибудь весомое практическое воплощение. А экономические интересы нынешних монополий, связанные с внутригосударственными интересами США, лежат в совершенно иной плоскости, и это надо учитывать при оценке данного проекта. В частности, как стало известно по ряду сообщений, американцы фактически провалились при попытке построить собственное хранилище радиоактивных отходов. Созданное ими хранилище в штате Невада оказалось в зоне грунтовых вод, и они вынуждены их эвакуировать. Каким образом? Вот, оказывается, есть такая страна, которая согласна за небольшие деньги стать свалкой американской атомной энергетики. В то время, как, скажем, Китай даже говорить с американцами на эту тему отказался. Другими словами, при нынешнем состоянии мира, при нынешнем состоянии России я вполне допускаю, что будет оказываться мощное давление со стороны США на подверженный этому влиянию ельцинский режим, который в том или ином виде, в тех или иных масштабах попытается этот проект реализовать.

И.О. Направление развития человечества в сторону резкого сокращения его численности — это просто невозможный путь. Даже стабилизация населения на нынешнем уровне будет означать резкий слом всех цивилизационных основ современного мира. Это касается, в первую очередь, крена возрастной структуры в сторону старения. А значит, будет вынужденно повышена планка выхода на пенсию, принципиально большая нагрузка ляжет на молодежь и средние поколения — изменится само отношение к старению и старости. Можно легко просчитать и другие последствия при переходе к данному вектору развития. Но главное, пожалуй, заключается в том, что сегодня научный, технологический прогресс осуществляется на базе количественного роста населения. Скажем, для того, чтобы один человек мог серьезно заниматься научными исследованиями, нужно приблизительно триста людей, занятых в других сферах производства и управления: от индийского крестьянина до американского "белого воротничка". И такое соотношение изменить в ближайшее время, без выхода на другой уровень энергообеспеченности, не удастся. В результате получится замкнутый круг, тупик для человечества.

Но это — общие соображения. В современной же ситуации конкретным препятствием на пути резкого сокращения численности населения является катастрофическое обострение экологических проблем и растущее противостояние с западным сообществом подавляющего большинства стран мира, прежде всего Индии и Китая. Это противостояние будет усиливаться очень быстрыми темпами, и уже нынешней осенью можно ожидать серьезного сдвига в этом направлении. Прошлым летом в Китае от наводнений, связанных с изменениями климатических условий, пострадало 200 миллионов человек, и не зря в Пекине объявили о программе создания ракет с дальностью полета 12 тысяч километров, что перекрывает всю территорию США. Перевооружение там началось очень мощное, и как только Китай будет способен в военной области стукнуть кулаком по столу, а это произойдет очень скоро, максимум через 5-7 лет,— сразу будет жестко поставлен вопрос о перераспределении квот на энергопотребление — вопрос, к которому вплотную подошли на конференции в Буэнос-Айресе. Хотя вы абсолютно правы, что Запад стремится к удобному для себя решению вопроса и многое готов сделать в данном направлении. Можно посмотреть хоть материалы Римского клуба, начиная с конца 60-х годов, хоть вытекающую из них и провозглашенную в 1992 году на конференции в Рио-де-Жанейро пресловутую "концепцию устойчивого развития", подтвержденную на конференции по народонаселению в Каире в 1997 году.

"ЗАВТРА". Но пока у Запада и особенно у США существует временной запас, в течение которого они могут не опасаться ни согласованных ответных действий так называемого "третьего мира", ни даже "удара возмездия" со стороны отдельных развивающихся стран, ставших обладателями ядерного оружия, соблазн повернуть события в нужное русло для "золотого миллиарда" все-таки остается.

Б.З. Я познакомился с китайскими откликами на события в Югославии. И должен сказать, что изменения по отношению к Америке весьма ощутимы. В дискуссиях ученых и политиков по поводу этого конфликта совершенно ясно проводится идея о том, что Китай должен отказаться от плоского прагматизма во внешней политике и, в частности, пересмотреть отношения к союзам с другими странами. Действительно, развитие КНР происходит сейчас необыкновенно быстро и при этом с акцентом на военные дела, и в частности здесь используются очень неплохие отношения с Россией. Китай делает у нас масштабные военные закупки, благо, финансовое положение это ему позволяет, и попытки делать какие-то угрожающие жесты в сторону Китая, вроде включения Тайваня в систему национальной ПВО США, создание театра военных действий ПРО с участием того же Тайваня, Японии и США,— все это попытки с негодными средствами. Потому что защищать американцам в случае военного конфликта придется не Японию, а свою собственную национальную территорию. Еще сложнее ограничить рост Китая угрозами экономических санкций, разжиганием сепаратистских движений и прочими методами из арсенала спецслужб. Что касается нарастания китайско-американского конфликта, то сегодня оно совершенно очевидно. Проявляется это даже в литературе. И в США издаются десятки книг, в которых предсказывается война с Китаем. И в Китае появляются книги, например, "Китай, который может сказать: "Нет!",— которые свидетельствуют о психологической подготовке к войне. На массовом уровне это больше всего показали стихийные, неорганизованные акции китайцев после бомбежки здания посольства КНР в Югославии.

И.О. В сфере вооружений в настоящее время нельзя создать ничего принципиально нового, дающего решающее преимущество одной из сторон. Ядерное оружие по-прежнему остается главным оружием массового поражения. Это соображе- ние сегодня остается основным при построении любых стратегических планов. Догнать же в области ракетно-ядерного оружия Запад — такая цель вполне достижима для КНР и Индии буквально за несколько лет, учитывая их нынешний промышленный и научный потенциал. Нужно просто вложить деньги, а деньги у этих государств есть. Тем более, если Россия захочет помочь им с научно-технологической точки зрения, такой рывок может быть сделан буквально за два-три года. Но он все равно будет сделан, с Россией или без нее — неважно. Нам осталось ждать очень недолго. Что же касается попыток подорвать стратегический ударный потенциал Китая и других развивающихся стран, то прошлогодний кризис в Юго-Восточной Азии, о котором здесь уже говорилось, показал их полную бесплодность. Конечно, на Западе сидят серьезные аналитики, прекрасно оснащенные и прекрасно все понимающие. Любая, даже микроскопическая щель в отношениях между государствами, народами, конфессиями, если она способна послужить главной цели, будеть всячески заливаться долларами, углубляться и расширяться. Это касается и российско-китайских отношений, и дестабилизации положения в Юго-Восточной Азии, где Китай имеет серьезные интересы. Можно упомянуть также рецидивы программы "звездных войн", предпринимаемые с расчетом на то, что Китай, как некогда СССР, распылит свои усилия на заведомо невыполнимые программы. Между тем, создание глобальных систем противоракетной обороны всегда было не более чем пугалом. Хотя абсолютно ясно, что средства обороны стоят раз в десять дороже, чем средства нападения, и не дают реальной гарантии защиты. Надеюсь, что в Китае все это понимают, и судорожные метания американцев никакого эффекта не дадут. Самое интересное, что это понимают и в США, но, видимо, никакой другой стратегии на сегодня у них еще нет, или, что вернее, они ее не готовы воспринять.

Вообще, США допустили колоссальную ошибку, пойдя на разрушение Советского Союза. Они сегодня должны быть крайне заинтересованы в сильной, очень стабильной России с точки зрения собственной безопасности — и вне зависимости от того, какое социально-политическое устройство будет здесь. А здесь стабильной, как и во всем мире, может быть только нерыночная система хозяйствования. Я думаю, что американские операторы очень скоро это поймут, и с точки зрения недопустимости военной катастрофы, в которой у Штатов нет абсолютно никаких шансов на победу, начнут строить все свои действия. Они ведь в любом случае проиграют больше, чем смогут выиграть. Хотя бы в силу того, что 80% американцев живет в городах, а 80% китайцев — в деревне. Эта публика, которая привыкла хорошо жить, — она абсолютно труслива. И когда станет страшно, она сдастся первой. Поэтому их, американцев, политическая линия должна заключаться не в такого сорта глупостях, которые с восторгом подает "Уолл-стрит джорнэл", а в том, чтобы искать стратегического партнерства с Россией. Как только будут установлены мировые квоты на энергопотребление, как только начнет распределяться энергия (а она уже начала распределяться) — нынешнему американскому процветанию приходит конец, а вместе с ним — и всему мировому порядку, основанному на господстве доллара.

"ЗАВТРА". Но как тогда расценивать усилия Чубайса, направленные на вывоз электроэнергии из России? Как расценивать мировое падение цен на нефть, вызванное в том числе беспошлинным, по требованию МВФ, экспортом сырой нефти из нашей страны? Не случится ли так, что, выкачав ресурсы всего мира, прежде всего органические энергоносители (нефть и газ), американцы через несколько лет все-таки заживут, как средневековые бароны-разбойники в своем заокеанском замке, отгородившись от всего мира и его проблем?

И.О. Еще раз повторю, вопрос не в том, что не хватает энергоносителей. Дефицита нет, но нельзя расширять их использование, не нарушая экологический баланс планеты. Необходим переход к “третьему топливу”, экологически чистому, сосредоточение усилий человечества на этом направлении. Иначе действительно неизбежной станет цепь локальных войн, предшествующих глобальной войне с применением оружия массового поражения, прежде всего — ядерного. Пока леса России и леса Бразилии являются двумя легкими планеты Земля, компенсирующими рост энергетики, но скоро их перестанет хватать — и катастрофы обрушатся на всю землю. Америке не отсидеться от этого за океаном.