Чтение онлайн

Не надо быть пленниками пространства. Скажем, у нас есть Центральная Европа, ее многокультурность, люди живут вместе, бок о бок, совсем не так мирно, как кто-то склонен говорить, когда воспевает Центральную Европу. По крайней мере, друг друга систематически не режут. Что случилось в XX в.? Евреев вырезали. Причем не только немцы, как мы знаем сегодня. Немцев выгнали. А прежде чем выгнать, некоторые, особо миролюбивые нации, как, например, чехи, устроили такой немецкой погром, о котором до сих пор рассказывать страшно, потому что он сильно превышает первые «не злодейские» нацистские погромы евреев. Украинцы и поляки резали друг друга на Волыни и в разных других местах. Массовые подвижки населения, то же самое на Балканах.

Для того чтобы на этом пространстве построить национальные государства, надо было выгнать с мест, где люди веками жили, или вырезать на этих местах, не сдвигая их с этого места, или вырезать, сдвинув их с места и загнав в скотский вагон, миллионы людей. Это к вопросу о том, что лучше: национальное государство или империя. В этом смысле империя, когда она растет, воюет, завоевывает – она совершает насилие. Но национальное государство, когда оно формируется, тоже все по уши в крови.

Теперь об экономических вопросах. Вы совершенно правы, что эта проблема обостряется. Что центр имеет от периферии? Эта проблема по-разному обсуждается в разных империях. В России эти дебаты носили название «дебаты об оскудении центра». Это было очень популярно. Проблема заключается в двух вещах. Первая. Экономика не является абсолютным имперским приоритетом. Имперским приоритетом является мобилизация и способность к проекции военной мощи. С этой точки зрения оценивается эффективность экономики. С этой точки зрения советская экономика была потрясающе эффективна. Потому что в нищей, полуразрушенной стране сумели создать ядерный потенциал, равный потенциалу богатейшей страны мира. Каково там приходилось людям по ходу дела – это уже не приоритет. Но это доведенный до абсурда случай. Но, в принципе, империи были втянуты в очень интенсивное соревнование друг с другом. И это был их приоритет. Если мы говорим о том, что Российская империя в XVIII в. на Украине вообще не собирала налогов – ну и что? Зато там стояла на постое русская армия. Зато она оттуда в эту русскую армию набирала этих местных товарищей, и с помощью этого побеждала Османскую империю.

А теперь я перехожу к тому, что будет близко вашему сердцу, т.е. к финансам. В конце XVIII и начале XIX вв. две империи стояли как хорошие кандидаты на банкротство. Эти две империи были – Российская и Османская. Все войны, которые они вели, особенно в XIX в. друг с другом, это, как правило, были войны на заемные деньги. В чем разница? Почему среди прочего (там есть и другие факторы), но Россия сохранила финансовый суверенитет, хотя не целиком, а Османская империя потеряла его настолько, что у нее вообще вместо Министерства финансов была Администрация по управлению государственным долгом, составленная из французов и англичан. Потому что, если две страны впервые сходятся в войне, то банки дают им деньги под примерно одинаковые проценты. Одна страна выиграла эту войну, а другая проиграла. Когда они будут вести вторую войну, проценты для этих государств будут уже разные.

Т.е. эти войны для Османской империи были дорогой в никуда, она потеряла свой суверенитет задолго до того, как она распалась. А для Российской империи это был выход к Черному морю и всякие такие вещи, а с деньгами кое-как удавалось выкрутиться, и была свобода маневра. Это к тому, что война, все-таки, приносит и определенные прибыли тоже. И когда мы говорим о ресурсах и т.д., это тоже важно.

К примеру. Я уже говорил, что габсбургская экономика функционировала очень эффективно. Это был тот случай, когда экономика уже не была основана на изымании ресурсов из периферии в центр. Она была основана на торговых отношениях, которые были взаимовыгодны всем. Когда эта империя распадалась, экономически проиграли все. Она распадалась мирно. У них были очень скучные комиссии по разделению имущества. Все было мирно разделено. Т.е. разрухи, вызванной гражданскими войнами, коммунистами и т.д., не было. Тем не менее, они все экономически очень сильно пострадали. Не пытайтесь объяснить то, что происходит с империями только через экономическую логику. Потому что экономическая логика не является самодовлеющей.

Лейбин: Предлагаю вам сделать резюме. А я от своего резюме откажусь, потому что впечатлен.

Миллер: Когда на прошлой лекции Виталий попросил меня сделать резюме, я сказал, что, наверно, главный вывод – надо чаще встречаться. И я на самом деле собираюсь последовать этому выводу, который остается. Мы видим, как в таком разговоре в отношении многих привычных вещей можно поставить знак вопроса. Я вовсе не жду, что всех, кто задавал мне вопрос или делал какое-то утверждение, а я им в ответ прежде всего говорил «а я с вами абсолютно не согласен», что я всех убедил в том, что я прав, а они нет. Но я, по крайней мере, поставил знак вопроса, и, может быть, дал толчок к тому, чтобы вы еще что-то дополнительно почитали. Может, что-нибудь из непривычного для вашего круга чтения. Это очень важно. Поэтому я анонсирую нашу встречу в первый 1 июня, потому что продолжим некоторые темы, связанные с этим.

В дни наибольшего обострения газовой войны между Россией и Украиной, когда европейские потребители почувствовали уменьшение объемов поставок газа, Украина приступила к масштабному «несанкционированному отбору» (по версии «Газпрома»), а Молдавия и вовсе отказалась покупать российский газ по новым ценам, мы публикуем интервью с известным историком, специалистом по окраинам Российской империи, экспертом по современной Восточной Европе Алексеем Миллером. Газовая война обсуждается в более широком контексте – европейской и мировой политики и подведения итогов прошедшего года. Беседовал Виталий Лейбин.

Может быть, начнем с самого актуального вопроса восточноевропейской повестки – с газовой войны между Россией и Украиной?

Следует отбросить в сторону вопросы о юридической обоснованности позиций сторон конфликта (обе достаточно сомнительны) и об основании так называемой «рыночной цены» (и $230 долларов за кубометр «Газпрома», и $80-90 украинской стороны выглядят так или иначе необоснованно). Дело в том, что все это в определенном смысле – неважно.

Даже цена $160 за кубометр газа, с которой начались переговоры, – это неподъемная цена для Украины, после которой Ющенко терять уже нечего. Представители «Газпрома» утверждают, что Ющенко с самого начала и не собирался подписывать никаких контрактов. Это, вероятно, так. Дело не в «справедливости» цены, он не может поставить свою подпись под соглашением, которое означает, что экономика Украины рухнет.

Так что, похоже, речь идет не борьбе позиций России и Украины - борьба касается и третьего актора. Когда Путин предлагал Ющенко кредит для оплаты газа, а Ющенко отказался, в этом не было ничего особенно удивительного. Кредит – это все равно зависимость от России. К тому же деньги придется возвращать, а их нет. С самого начала со стороны Ющенко речь шла о том, как бы втянуть США и ЕС в решение проблем Украины. Ющенко предпочел бы брать «политические» кредиты от Евросоюза или США под половинный процент и с надеждой их не возвращать.

Это, возможно, устроило бы и Россию. В конечном счете, речь идет о том, кто впредь будет субсидировать Украину. Все время после 1991 г. Россия субсидировала Украину на довольно значительные суммы. Но с тех пор, как у власти Ющенко, у нее нет никакого резона продолжать это делать. А за пятнадцать лет Украина ничего не сделала для того, чтобы перестроить свою экономику в расчете на более высокие цены на газ. Даже в сравнении с Польшей, чья экономика находится в довольно сложном положении, - Польша покупает газ по европейским ценам. Проблема в том, что Штаты и Европа, третий актор, ничего не могут с этим поделать. Ни США, ни Европа не могут согласиться на миллиардные дотации Украине.

Поэтому я бы поспорил с общим мнением комментаторов, что Россия осуществляет давление на Украину с целью попытаться вернуть ее в орбиту своего влияния. Все наоборот, Россия пытается осознать свою новую роль на постсоветском пространстве – без Украины. Конечно, Россия была бы не против, если бы власть на Украине поменялась в более удобную сторону, но в реальности это может произойти только при очень крупной победе партии Януковича. Но и в этом случае даже самое пророссийское правительство Украины не сможет радикально вернуть ситуацию – снижать однажды поднятые цены тоже сложно. Единственный шанс для Украины - решение по контролю за украинской частью газопровода.

Если подводить годичные итоги для Восточной Европы, то все равно придется начать с Украины, не так ли? Кажется, 2005 год прошел под знаком последствий «оранжевой революции» на Украине со всеми вытекающими для российской политики последствиями, и, кроме того, отчасти в связи с Украиной год был отмечен обострением отношений между Россией и Польшей, Прибалтикой. Правильно мы понимаем?

Правильно, но я бы сказал, что узковато. То, что происходит в Восточной Европе, - это часть более обширной мозаики, причем потрясает интенсивность происходящих процессов. Очень много перемен, значение которые еще предстоит осознать.