Чтение онлайн

– Александр Оганович, не так давно в Берлинской национальной библиотеке прошла презентация российско-германского учебного пособия по истории XX века. В ее подготовке и выпуске вы принимали весьма активное участие. После десяти лет дискуссий, на фоне политических споров ученым удалось договориться. А как относятся сегодня к нам, россиянам, простые немцы?

– Да, действительно, два года назад мы выпустили первое совместное российско-германское пособие для учителей. Это уникальное пособие. В нем 20 глав, и из них 14 глав писали два автора с той и другой стороны. Немцы вызвались написать статью о Сталинграде. И мы приняли ее практически без замечаний. Она написана в соответствии с немецкой официальной позицией: немцы совершили преступление и несут за него ответственность. Не обошлось и без разночтений. Мы не могли согласиться с утверждением, что весь героизм российских солдат был «подкреплен» заградотрядами, а в бой шли одни штрафбаты. Несмотря на отдельные разногласия, сотрудничество с немецкими учеными имеет большие перспективы. Что же касается отношения к нам, россиянам, то недавно в Европе прошел мониторинг: отношение Запада к русским. Наиболее позитивное отношение к нам у немцев. Впрочем, я не замечаю и антигерманского синдрома у наших соотечественников. Не было его и сразу после войны. Правда, были два ярких громких выступления. Статья Ильи Эренбурга «Убей немца!» и некоторые статьи Константина Симонова. Но в апреле 1945 года «Правда» напечатала статью заведующего Агитпропом ЦК Георгия Александрова «Товарищ Эренбург упрощает». Автор обвинял писателя в недифференцированном подходе к гражданам Германии. Статья была инспирирована Сталиным и развивала его мысль: Гитлеры приходят и уходят, а германский народ остается. Эта публикация пресекла антигерманские настроения в обществе и стала залогом тенденции на будущее. Я много работаю с германскими коллегами и могу заявить – отрицательного отношения к нам нет.

– Какие проблемы надо изучать в плане открытия новых документов?

– Нам следует искать и издавать документы по истории войны. Многого мы еще не знаем. Например, что было весной 1941 года в Кремле? Пока мы располагаем лишь сведениями об общей оценке угрозы опасности. Имеем запись разговоров о том, что этот вопрос обсуждался на закрытом совещании. Есть сведения о закрытых заседаниях Политбюро. Но все это не отвечает на главный вопрос, насколько мы оказались не подготовленными к войне? Начиная с 1940 года в стране менялось отношение к Германии. Менялась вся антигерманская пропаганда. Каждое заседание Политбюро сопровождалось докладом о новых видах оружия. К войне готовились, но ждали ее начала только в 1942 году. Необходимо провести документальное изучение этого вопроса. Недавно мы отметили 70-летие Ялтинской конференции. Она также выявила большой фронт столкновений. И опять в роли оппонентов выступают все те же страны. Поляки утверждают, что Польша была поделена между Германией и Советским Союзом. Кроме того, поляки упрекают американцев за то, что они отдали их Советскому Союзу.

В свое время находились «стратеги» и в нашей стране, уверявшие, что Советской Армии не надо было переступать государственную границу, а остановиться на ней. Но это абсолютный нонсенс. Как видите, проблема итогов войны стоит в повестке многих ученых дискуссий. Недавно переиздали книгу: «Переписка Сталина, Черчилля и Рузвельта» со всеми дополнительными материалами. Очень интересная для науки книга, содержащая важные материалы. Это издание дает ключ и к пониманию зарождения «холодной войны». Там немало материалов об имевшихся противоречиях тех лет. Очень интересен такой вопрос: увидеть за встречей в Ялте готовность к компромиссу. Это особенно интересно в современных непростых условиях. Обратите внимание, кто сидел за столом переговоров? Рафинированный аристократ лорд Черчилль, демократ Рузвельт и коммунист Сталин. Разные, абсолютно разные во всем люди, а потому многое достигалось путем просто личных отношений и личного доверия. Это очень хороший пример для сегодняшнего дня и, если хотите, неплохой урок современным политикам. Необходимо выработать междисциплинарный подход к изучению войны. Политологи рассматривают войну как систему. Все более актуальным становится вопрос о психологии людей в годы войны и во время других конфликтов. Необходима кооперация историков с другими специалистами. Важно изучать общественное сознание.

Как на этом политизированном фоне сотрудничают историки?

Александр Чубарьян: Сегодня нас захлестывают самые разные информационные потоки, некоторые из них вызывают отрицательные эмоции. Касается это и исторической памяти. Она у каждого своя, поскольку прошлое – селективная тема: каждый помнит только то, что считает важным, и дает этой выборке свою интерпретацию. С моей точки зрения, идея менять названия городов и улиц «оптом», да еще и оформленная законодательно, очень сомнительна.

Как минимум 25 городов Украины ждут новые названия…

А.Ч.: Меня смущает массовость мероприятия. Впрочем, это вовсе не значит, что некоторые топонимы не нуждаются в смене имени, особенно если они названы в честь совсем уж одиозных деятелей. Их убрали с карт и в России. Сокрушаться по этому поводу нет смысла, ведь многие названы в честь весьма второстепенных персонажей.

Но вопрос в том, стоит ли вот так категорично прощаться с целой исторической эпохой? Я думаю, что советский период истории должен остаться в памяти, в том числе и через названия городов и улиц, через архитектуру конструктивизма, скульптуру… Памятники эпохам могут и не соответствовать сегодняшним политическим и эстетическим вкусам, но в цивилизованной стране они должны быть. А уничтожение предметов искусства прошлого или других его следов – признак варварства и вандализма. Свежий пример – Пальмира в Сирии.

А.Ч.: Эстетическая ценность этого античного города ни у кого не вызывала сомнений до тех пор, пока до него не добрались боевики ИГИЛ. Впрочем, есть более близкие нам и Украине примеры. Города Европы полны названий, которые на фоне антирусских настроений и пересмотра истории вызывают много споров, но никому в голову не приходит переименовать площадь Сталинграда и название станции метро в Париже. И уж ставший классическим пример исторической и социальной толерантности – памятники деятелям французской революции, в частности радикалу Марату. Я помню, как французский посол в Москве рассказывал, что Франции понадобилось 100 лет для того, чтобы совместить в одном учебнике Робеспьера и казненного короля, национальных антиподов.

Стоит ли прощаться с целой исторической эпохой? Памятники прошлому могут не соответствовать сегодняшним политическим и эстетическим вкусам, но в цивилизованной стране они должны быть.

Массовое переименование улиц и городов, поверьте историку, не приведет к сплочению нации. Между тем мировой общественный тренд – консолидация. И в этом смысле Россия, несмотря на критику, которая идет в наш адрес, как раз демонстрирует пример попытки национального примирения по отношению к собственной истории. Это вовсе не значит, что ученые не должны пристально изучать все – и черные, и белые, и красные ее страницы и персонажей. Согласие и мир нужны в том числе и тогда, когда речь идет о таких знаковых для человеческой памяти вещах, как название улицы. Я помню, как в Москве меняли советское название «улица Рылеева» на дореволюционное «Гагаринский переулок». Кто-то спросил: «А что плохого он совершил?» Ему очень весомо ответили: «Революционером был!» Как будто вся мировая история не состоит из революционеров в разных сферах жизни и общественных деятелей, которые с ними боролись!

Сейчас много говорят о том, что пора прекратить сводить счеты с историей, пора принять ее как собственную судьбу, не препираться и не упрекать друг друга за то, что предки одних были комиссарами в пыльных шлемах, а других – героями императорской армии. Как это сделать?

А.Ч.: В постсоветской истории уже есть сюжеты удачных консенсусов по Гражданской войне. Это памятники Колчаку и Врангелю, памятные доски деятелям «белого движения», которые хотя и вызвали в обществе дискуссию, но все равно мирно соседствуют с памятниками «красным». А вот переименовать станцию метро «Войковская» под напором общественности было бы целесообразно. И я это всем сердцем поддерживаю.

Где-то прочитала, что памятники Октябрю – это прививка исторической памяти. В чем польза революций?

А.Ч.: Это действительно так. Нужно, чтобы люди понимали: хотя революции – это вовсе не «локомотивы истории», но они вызревают, а не случаются просто по желанию кучки авантюристов. Революция – в любом случае, это разрыв нации. Мне кажется, опыт Октября, его главная прививка – осознание того, что уничтожение части своего народа другой его частью опасно и безнаказанным ни для кого не остается. Но левая альтернатива развития общества – гораздо более сложный для оценок вопрос, хотя бы из-за идей социальной справедливости и социального равенства. Поэтому она не должна служить поводом для вражды.

Вы считаете, что эта вражда существует? Мне кажется, что рвет на себе рубахи «за Ленина» или «за Сталина» в основном маргинальная часть общества. Остальные взвешенно оценивают достижения советской эпохи.

А.Ч.: За этим больше идеологический контекст. И потом, часто бывает так: человек чем-то очень конкретным недоволен и вытаскивает какой-нибудь флаг. Впрочем, в истории нашего народа существует сакральное, святое событие, о котором нельзя говорить, исключив «вождя народов». Это война и победа. В ходе войны сложились определенные символы, часто они как бы уже отделились от конкретных персонажей (так, например, произошло с «героями панфиловцами»). И в любом обществе весьма болезненно воспринималось бы покушение на символы. Тем более в нашем случае это символы самопожертвования и героизма.