Чтение онлайн

Евгений Сабуров: Сейчас не платят?

Арпад Секей: С 2006 года начали платить. Около 15% студентов из недостаточно обеспеченных семей учатся бесплатно, а остальные – на платных основаниях.

Евгений Сабуров: Эти студенты оплачивают свою учебу полностью?

Арпад Секей:

Нет, не полностью. За счет студента расходы государства на содержание высшей школы покрываются примерно на 40%. Ведь у университетов есть и другие расходы, которые не связаны напрямую с обучением, поскольку в университетах проводятся и исследовательские работы. Кстати, с того же 2006 года допускается предпринимательская деятельность университетов. Мы хотим, чтобы они не только зависели от госбюджета, но и сами зарабатывали. И уже есть хорошие примеры того, как университетам удается совмещать несколько видов такой деятельности.

Однако реформа системы образования в Венгрии все еще не завершена. По этому поводу продолжается общественная дискуссия.

Лилия Шевцова: Господин посол, экономические трудности, переживаемые Венгрией, совпали по времени с первыми годами ее пребывания в Евросоюзе. ЕС недоволен вашими отступлениями от его стандартов, предъявляет вам претензии, что заставляет правительство идти на непопулярные реформы. А есть ли какая-то помощь со стороны ЕС? Что дало вам членство в нем?

Арпад Секей:

Тут есть проблема. Дело в том, что вместо трех-четырех стран, как планировалось сначала, в ЕС были приняты десять. Но десятилетний бюджет Евросоюза, составленный в 1997—1998 годах, этого не предусматривал. И поэтому мы оказались в положении, когда вынуждены были ежегодно платить свой взнос в ЕС в размере около 250 миллионов евро, получая субсидии от него точно в том же объеме. Поэтому наш выигрыш равнялся нулю. Более того, реально мы оказывались в проигрыше, потому что деньги ЕС предназначены не для бюджета, а для реализации конкретных проектов. Иными словами, мы имели увеличение бюджетного дефицита.

Между тем по состоянию экономики и общему уровню развития Венгрия должна была получать из фондов Евросоюза порядка 3 миллиардов субсидий. Но первые три года пребывания в ЕС мы их – по указанной причине – получать не могли. Теперь – можем.

Правда, эти деньги тоже не выплачиваются автоматически. Они, повторяю, даются на конкретные проекты, финансирование которых предполагает и долевое участие страны, получающей субсидии. Так что все зависит от того, сколько и каких проектов мы вместе с Брюсселем сможем на себя взять. И наше правительство очень ответственно к этому относится. Мы хотим максимально рационально использовать субсидии ЕС для модернизации инфраструктуры венгерской экономики.

Игорь Клямкин: Перед тем как завершить обсуждение социально-экономической тематики, я хочу все же задать вопрос, который постепенно вызревал у меня по ходу обсуждения. У Венгрии самые низкие показатели экономического роста среди новых членов ЕС, ее экономика переживает не лучшие времена. Вы говорили о преимуществах того плавного, «бархатного» маршрута реформ, который был выбран вашей страной. Но не являются ли ваши нынешние трудности следствием определенных недостатков самой избранной модели? Я имею в виду кадаровскую модель либерализации, которая оставила посткоммунистическим реформаторам не только огромный внешний долг, но и инерцию медленного развития с сопутствующей ей боязнью общества (и, соответственно, политиков) резких движений…

Арпад Секей: Возможно, вы правы. У любой модели есть свои преимущества и свои слабые стороны. А какая модель лучше, пока говорить рано. Потому что не только у нас, но и во всех посткоммунистических странах реформы еще не завершены.

Игорь Клямкин:

Спасибо, господин посол. Мы можем переходить ко второму блоку вопросов, относящихся к политическим и правовым аспектам посткоммунистической трансформации в вашей стране. И первый вопрос, меня интересующий, касается исходной точки, с которой началось у вас формирование демократической политической системы. Ни в России, ни в большинстве других стран постсоветского пространства такая система не утвердилась. Сами по себе выборы, как выяснилось, в данном отношении ничего не решают, так как появляется властный монополист, который быстро обучается тому, как манипулировать выборной процедурой в своих интересах.

У нас в этой связи любят поговорить о «неготовности народа к демократии». Но я до сих пор не могу взять в толк, чем российский народ мешал российским элитам договориться и прийти к консенсусу относительно соблюдения демократических правил политической игры и, прежде всего, правил свободной политической конкуренции. Почему в Венгрии это получилось? Что заставило ваши элиты договариваться о таких правилах и соблюдать их?

Политическая и правовая система

Арпад Секей:

В конце 1980-х в Венгрии не было борьбы за перехват власти у коммунистов ради овладения созданной ими государственной системой. Все новые политические силы, возникавшие в стране по мере нарастания экономического и политического кризиса, ориентировались на демонтаж этой системы и замену ее другой. За круглым столом власти и оппозиции речь шла не о передаче власти, а о проведении свободных выборов и формировании правительства на основании их результатов. Не было особых разногласий и относительно формы правления – договорились, что Венгрия будет парламентской республикой.

Соответствовали ли эти решения настроениям и ожиданиям общества? Думаю, что вполне соответствовали…

Лилия Шевцова: Может быть, «готовность народа к демократии» как раз и проявляется в наличии у него представлений о том, как должна быть при демократии устроена власть? А неготовность, соответственно, в том, что смысл демократизации он видит исключительно в смене лиц у государственного штурвала, а не самого государственного корабля?

Игорь Клямкин: На то и политическая элита, чтобы такую «неготовность» превращать в готовность. А российская элита конца 1980-х – начала 1990-х вместо того, чтобы этим заняться, начала внутри себя междоусобную войну за право стать новым властным монополистом, в которой каждая из сторон апеллировала к архаичным пластам массового сознания. Да и не было никакой необходимости в том, чтобы специально готовить население к принятию демократических правил политической игры. Оно бы их приняло, если бы политический класс договорился об их соблюдении. Но он-то как раз к этому оказался не готов.

Лилия Шевцова: С этим я согласна.

Арпад Секей: Очень рад, что вы договорились. Что касается Венгрии, то в ней к концу 1980-х сложился широкий консенсус относительно присоединения к Большой Европе. Население хотело этого, потому что его привлекали жизненные стандарты соседней Австрии и других развитых стран. А политический класс после самоисчерпания коммунизма просто не видел альтернативы европейским политическим и правовым стандартам. Поэтому наши элиты быстро договорились о новых правилах игры. Среди них не было никого, кто этому противился бы. Никаких альтернатив не выдвигали и коммунисты, превратившиеся в социал-демократов европейского типа.

Андрей Липский: Это – примерно то же самое, что происходило в других странах Восточной Европы и Балтии. Политический класс консолидировался в них на идее интеграции в Европу. Однако идеологические ориентации внутри его постоянно меняются. Одни партии исчезают, возникают новые. Устойчивые партийные структуры не складываются. Это свидетельствует, очевидно, о слабой проявленности и неустойчивости идеологических ориентаций в посткоммунистических обществах, об их политической рыхлости, неструктурированности в них групповых интересов и ценностей. В Венгрии же, насколько я осведомлен, партийная система сложилась сразу и остается неизменной на протяжении всего посткоммунистического периода. Это так?

Арпад Секей:

Да, это так. Практически у нас в парламенте постоянно представлены одни и те же партии. Возникали, конечно, и другие, но ни одной из них ни разу не удалось преодолеть пятипроцентный барьер.

В 1990 году в парламент вошли «Венгерский демократический форум» (консервативная партия с тремя течениями – национальным, либерально-национальным и христианским), партия свободных демократов (чистые либералы), «Молодые демократы» (тогда они тоже были либералами), партия мелких сельских хозяев, консервативная по своим ориентациям, а также социалисты (бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами) и христианские демократы. Те же политические силы в парламенте и сегодня.

Правда, со временем «Молодые демократы», эволюционировавшие от либерализма к консерватизму, фактически поглотили партию мелких сельских хозяев и христианских демократов. Сейчас они объединены в парламентской фракции «Фридис».

Игорь Клямкин: Может быть, такая устойчивость партийной системы – тоже результат плавности, «бархатности» венгерского варианта реформ? При шоковой терапии, когда все меняется резко и непредсказуемо, политико-идеологические установки просто не успевают сложиться и укорениться. А в венгерском обществе эти установки могли исподволь вызревать в ходе долгого реформирования социализма. Я не прав?

Арпад Секей:

Возможно, тут есть какая-то связь. Думаю, что это интересная тема для политологов. Но есть еще один фактор, так сказать, субъективного порядка, роль которого я бы не исключал. Я имею в виду линию поведения нашего первого посткоммунистического премьера Йожефа Антала, которому удалось заложить определенную традицию функционирования власти в условиях общественной нестабильности.

Он отдавал себе полный отчет в том, что его кабинет министров является правительством камикадзе, которое на следующих выборах не имеет никаких шансов. Но при этом он исходил из того, что общественная нестабильность не должна сопровождаться нестабильностью политической. Потому что только политическая стабильность могла сделать маленькую Венгрию, бедную капиталами и природными ресурсами, привлекательной для капитала международного, без которого нам было просто не выжить. И Антал занял жесткую, неуступчивую позицию: нас выбрали на четыре года, мы проводим свою линию и, какое бы ни было на нас общественное давление, в отставку не уходим, министров не меняем, свое место уступим другим только после выборов.

Правительство тогда устояло. Следующие выборы «Венгерский демократический форум», который представлял Йожеф Антал, действительно проиграл. Но и оппозиция получила время укрепиться, никакого дробления политических сил, неизбежного при перманентных сменах правительства, не произошло. И с тех пор ни один кабинет министров до очередных выборов в отставку у нас не уходил. Даже когда того требовали толпы на улицах и площадях. В результате не только политический класс, но и общество приучается к тому, что главный инструмент, который оно может использовать для влияния на власть и направление ее политики, – это выборы. И что выбранная власть должна иметь возможность работать в течение всего того срока, на который она выбрана.

При таком положении вещей массового запроса на новые партии не возникает: люди довольствуются той партийной системой, которая существует. Тем более что в ней изначально был представлен весь идеологический спектр.

Андрей Липский: В России возник такой феномен, как «партия власти», которая благодаря монопольному использованию административных, финансовых и информационных ресурсов из раза в раз обеспечивает себе большинство мандатов в парламенте. И я хочу спросить…

Лилия Шевцова: При этом сама «партия власти» реальной власти не имеет, а является лишь приводным ремнем структуры под названием «Кремль».

Андрей Липский: Это понятно. Но я хотел спросить: как часто меняются в Венгрии правящие партии?

Арпад Секей:

Никакая «партия власти» в том смысле, в каком вы о ней говорите, у нас немыслима. До сих пор выборы приводили, как правило, к смене правящих коалиций и, соответственно, правительства.

В 1990 году к власти пришла правая коалиция «Венгерского демократического форума», христианских демократов и партии мелких сельских хозяев. В 1994-м правительство сформировала коалиция социалистов и либералов. В 1998-м их место заняли «Молодые демократы», сменившие к тому времени либеральную идеологическую окраску на консервативную. Они образовали парламентское большинство вместе с «Венгерским демократическим форумом» и партией мелких сельских хозяев. А в 2002-м мы снова получили правящую коалицию социалистов и либералов, которая сохранила свои позиции и после выборов 2006 года.