Чтение онлайн

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): А какова роль западного капитала в приватизации промышленных предприятий? Венгерские коллеги рассказывали нам, что в их стране эта роль была ключевой, причем иностранцам был продан даже энергетический сектор. По существу, вся крупная промышленность Венгрии сегодня принадлежит западным предпринимателям. Чехия шла другим путем?

Ладислав Минчич:

У нас, в отличие от венгров, в начале 1990-х была стабильная финансовая ситуация, у нас не было внешних долгов, а потому не было и необходимости форсировать продажу иностранцам базовых отраслей промышленности. Энергетический сектор у нас и сейчас приватизирован только частично, в руках государства остались электроэнергетическая монополия и нефтетранспортная система. Разумеется, мы изначально были заинтересованы в том, чтобы чешские предприятия, особенно крупные, покупались западным капиталом. Но он готов был покупать очень мало из того, что мы хотели продать.

Кое-что, впрочем, купил. Например, немецкий Volkswagen стал собственником чешского автозавода Skoda, причем на очень выгодных для нас условиях. Он сохранил бренд и принял на себя инвестиционые обязательства по модернизации производства. Сейчас производимые Skoda автомобили среднего класса вполне конкурентоспособны на мировых рынках, их охотно покупают во многих странах, в том числе и в России. Потом немцы купили и некоторые другие наши предприятия. А нашу компанию по обеспечению фиксированной телефонной связи сравнительно недавно приобрели в собственность испанцы.

Однако в целом, повторяю, нам удалось продать относительно незначительную часть государственной собственности – чуть больше 30% ее общей стоимости. Если же учесть, что речь идет о наиболее дорогостоящих предприятиях, то их доля в общем количестве предприятий и того меньше. Посредством ваучеров, кстати, было приватизировано около 43% государственной собственности.

Другое дело, что инвесторы Германии, Франции, Бельгии, Японии, Кореи вкладывают деньги в развитие у нас новых производств. В частности, крупнейшие фирмы мирового автобизнеса решили сделать посткоммунистическую Центральную Европу своего рода кузницей автомобильной промышленности. И сейчас эта промышленность вносит весьма существенный вклад в чешскую экономику.

Лилия Шевцова: Насколько я знаю, часть государственной собственности была передана ее бывшим владельцам в ходе реституции. Какова доля этой собственности в общем объеме приватизированного имущества?

Ладислав Минчич:

Чуть больше 3%. Я, кстати, забыл сказать, что еще 15,5% государственной собственности было передано муниципалитетам. Что касается реституции, то с ней были некоторые трудности. Дело, в частности, в том, что во время войны немцы экспроприировали собственность еврейских предпринимателей, а в 1945—1946 годах она перешла в руки чешских владельцев, которым никогда раньше не принадлежала. Но какие же они владельцы, если все это создано не ими?

При разрешении обозначившегося конфликта между принципами исторической справедливости и прагматического администрирования предпочтение было отдано последнему. За точку отсчета взяли 25 февраля 1948 года, т. е. дату коммунистического переворота. Владельцам возвращалось имущество, отчужденное у них государством после указанной даты, независимо от того, как и когда им это имущество досталось. В спорных случаях дело решалось в судебном порядке.

Игорь Клямкин: Давайте подведем некоторый итог. Один из важнейших показателей, на основании которого судят о качестве реформ и реформаторов, – это уровень падения производства. Каков он был в Чехии?

Ладислав Минчич: Самое большое падение имело место в 1991 году – свыше 11% ВВП. Оно было связано, кстати, не столько с какими-то внутренними факторами, сколько с разрушением советского и других восточных рынков. В следующем, 1992-м, оно составило 3,3%. В дальнейшем спад прекратился, и уже в 1993 году было зафиксировано начало экономического роста.

Евгений Сабуров: Но такого незначительного падения не было ни в одной посткоммунистической стране!

Ладислав Минчич: Не совсем так. Аналогичная картина наблюдалась в Словении и в Венгрии.

Игорь Клямкин: Встреча со словенскими коллегами у нас впереди. Что касается венгров, то они склонны объяснять относительное благополучие этой картины тем, что подошли к концу коммунистического периода, имея за плечами опыт либерализации экономики в 1960–1980-е годы. В Чехословакии же ничего похожего не было. И некоторые венгерские эксперты полагают, что вам помогло отделение Словакии. При той структуре промышленности, которая была насаждена там в соответствии с военными интересами Советского Союза, резкий экономический спад был, мол, в Словакии неизбежен, и он сказался бы на показателях всей Чехословакии в случае сохранения ею государственной целостности. Вы с этим согласны?

Ладислав Минчич:

Действительно, стартовые ситуации у Чехии и Словакии были разные. Там и экономический спад был значительнее, и безработица выше. Наверное, словацкий «вклад» в это падение был больше чешского. Но мы ведь разделились только в 1993-м, а максимальный показатель падения производства, о котором я говорил, относится к 1991 году. В следующем году, когда Чехословакия еще существовала, он уже начал резко снижаться.

Так что экономическое значение ее разделения для Чехии я бы не преувеличивал. Главное, почему нам удалось избежать значительного спада, заключается, как я уже говорил, в том, что мы подошли к реформам в условиях финансовой стабильности, а также в том, что наши реформаторы сумели этими условиями грамотно воспользоваться.

Евгений Сабуров: Грамотно – не то слово. То, что и как сделал ваш бывший министр финансов, а ныне президент Вацлав Клаус, вызывает восхищение. Это – ювелирная реформаторская работа. И я, кстати, не знаю таких случаев, чтобы экономист-реформатор впоследствии становился президентом…

Ладислав Минчич: Еще более удивительно то, что Клаус и будучи министром финансов входил в число наиболее популярных политиков страны. И это – несмотря на падение доходов населения в начальный период реформ, которое ассоциировалось с его деятельностью и его именем.

Игорь Клямкин: Отдав должное прошлым заслугам Вацлава Клауса, давайте перейдем к тому, как развивалась и развивается Чехия после того, как основные реформы были завершены. Каковы сегодня показатели ее экономического развития?

Ладислав Минчич: У нас довольно заметно – особенно после вступления в Евросоюз, на который приходится 83% чешского внешнеторгового оборота, – увеличивается ВВП. В 2004 году он вырос на 4,6%, в 2005-м и 2006-м – на 6,5%, в 2007-м – на 6,1%. Если же говорить о показателе, характеризующем реальный уровень жизни людей (я имею в виду валовый продукт на душу населения), то у Чехии данный показатель составляет свыше 80% от среднего по Евросоюзу. Это более высокий уровень жизни, чем, скажем, в Португалии, которая вступила в ЕС намного раньше нас.

Евгений Сабуров: Каковы в Чехии размеры зарплат и пенсий?

Ладислав Минчич: Средняя зарплата – 840 евро, средняя пенсия – 340 евро.

Лилия Шевцова: Заработки у вас выше, чем в любой из стран, с представителями которых мы встречались. А каковы ставки подоходного налога?

Ладислав Минчич: Сейчас у нас плоская шкала налогообложения – 15% для всех. Наверное, вас интересуют и данные об инфляции. В последние два года она несколько выросла – с 1,9% в 2005 году до 2,8% в 2007-м.

Лилия Шевцова: А безработица?

Ладислав Минчич: За время, прошедшее после вступления в Евросоюз, она снизилась с 8,3% в 2004 году до 5,3% в 2007-м.

Игорь Клямкин: В таких странах, как Литва, Латвия, Польша, безработица после их вступления в ЕС несколько уменьшилась за счет трудовой эмиграции, которая в этих странах очень значительная. А как у вас? Увеличилась ли эмиграция из Чехии в связи с открытием некоторыми западноевропейскими странами их рынков труда для новых членов Евросоюза?

Ладислав Минчич: Эмиграция нас не беспокоит. Кто-то, конечно, из Чехии уезжает, но это не сотни тысяч, а всего лишь десятки тысяч людей. Почему так мало – не знаю. Возможно, чехи тяжелее на подъем, чем, скажем, поляки, многие из которых с нетерпением ждали открытия европейских рынков рабочей силы, чтобы выехать из страны.

Евгений Сабуров: Для полноты статистической картины осталось спросить о дифференциации доходов…

Ладислав Минчич: С этой точки зрения Чехия – довольно однородная страна. По мнению ряда экспертов (хотя и не всех), у нас сложился средний класс, который в количественном отношении уже доминирует. Коэффициент Джини, характеризующий степень социального расслоения общества, у нас 26.

Евгений Сабуров: Это действительно хороший показатель, он ниже, чем в посткоммунистических странах Балтии и Восточной Европы, вошедших в ЕС. А как выглядит соотношение между доходами наиболее богатых и наиболее бедных групп населения?

Ладислав Минчич: Согласно статистическим данным 2006 года, чистые доходы у 10% самых бедных домашних хозяйств составляли менее 17% от доходов 10% богатейших домашних хозяйств. То есть соотношение было примерно 1:6. К этому можно добавить, что беднейшая группа охватывала 14% населения, в то время как богатейшая – всего 8%.

Игорь Клямкин:

Думаю, что можно завершать обсуждение этого блока вопросов. Мы получили обширную информацию и о чешских реформах, и о современном состоянии чешской экономики. То и другое поучительно, ибо позволяет лучше понять, почему в России люди живут хуже, чем в Чехии и других посткоммунистических странах, не имеющих ни нефти, ни газа и вынужденных покупать энергоресурсы у нас.

А теперь нам предстоит расспросить вас о чешской политико-правовой системе и о том, как она создавалась. Мне лично ваш опыт интересен прежде всего в связи с тем, что очередной поворот России к авторитарному правлению многие склонны объяснять неукорененностью в стране демократической традиции. С другой стороны, создание демократических политических систем в странах Балтии и Восточной Европы не сопровождается, по свидетельствам коллег из этих стран, созданием в них сильных институтов гражданского общества, способных реально влиять на власть. Чем вызвано такое положение вещей? Инерцией коммунистического периода, оставившего после себя атомизированное население, чурающееся самоорганизации, или корни и в этих странах надо искать в слабости демократической традиции?

Опыт Чехии мог бы помочь приблизиться к ответу, потому что в ней эта традиция глубже, чем в любой другой посткоммунистической стране. Кто начнет? Пожалуйста, господин Гандл.