Чтение онлайн

Андрей Липский: Удивительно, но у вас самые глубокие реформы проводят правительства с участием социалистов, т. е. бывших коммунистов. В середине 1990-х они осуществляли продажу иностранцам энергетического сектора, а сейчас реформируют социальную сферу…

Игорь Клямкин:

Наверное, превращение коммунистов в социал-демократов европейского типа – это то, что как раз и обеспечивает движение страны по демократическому маршруту.

Они обычно приходят к власти после болезненного первого цикла посткоммунистических реформ, аккумулируя недовольство ими и ностальгию по прошлому. Но возвращаться в него они при этом не собираются и могут выступить даже, как в Венгрии, более радикальными реформаторами, чем их предшественники. Если же, как было в России 1990-х, коммунисты сохраняют идеологическое первородство, то это создает политическую почву для авторитарного перерождения демократии под флагом противостояния коммунистическому реваншу.

Арпад Секей: Обращаю ваше внимание на то, что социалисты у нас каждый раз приходили к власти в коалиции с либералами, что не могло и не может не сказываться на деятельности этой коалиции: представители каждой из входящих в нее партий порой не стесняются в выражениях, прилюдно критикуя друг друга.

Андрей Липский: Тем не менее эта коалиция уже третий раз у власти и ни разу не развалилась…

Арпад Секей:

Да, потому что ни социалисты, ни либералы в одиночку получить парламентское большинство не могут, а возможности для коалиции с консерваторами у тех и других проблематичны. Реформы же они проводили в ситуациях, когда их просто невозможно было не проводить. И нельзя сказать, что это всегда делалось вовремя. Более того, нынешние наши бюджетные проблемы, как я уже говорил, в значительной степени обусловлены популистской экономической политикой нынешней коалиции в предвыборный период.

Сегодня в венгерском обществе ощущается усталость от коалиции социалистов и либералов. Людям не импонируют острые разногласия между ними, выносимые на публику, а представителям общественности не нравится, что их мнения не учитываются при принятии политических решений. Есть и другие претензии к этой коалиции и входящим в нее партиям. Так что, возвращаясь к вопросу о сменяемости власти, могу повторить: она сменялась и будет сменяться в зависимости от предпочтений избирателей.

Игорь Клямкин: Очевидно, недовольство правительством связано прежде всего с проводимыми им реформами в социальной сфере. Эти реформы направлены на сокращение бюджетных расходов. Но они ведь идут не только на образование и здравоохранение, но и на содержание госаппарата. Намечается ли снижение расходов на его содержание?

Арпад Секей: Это серьезный вопрос. То, что его надо решать, все понимают давно. Однако ни одно правительство до последнего времени всерьез им не занималось. Предпринимались различные перестройки, создавались новые учреждения, куда переводились работники из министерств, но проблема не решалась, общая численность госслужащих не сокращалась. И на сегодня мы имеем такое положение вещей, когда среди четырех с небольшим миллионов занятого населения более 800 тысяч составляют госслужащие. Правда, не все они являются государственными чиновниками, сюда входят также служащие муниципалитетов и педагоги, финансируемые из бюджета.

Андрей Липский: 20% работников являются госслужащими? Каждый пятый?

Евгений Сабуров: Если эта цифра включает учителей, то она не так уж и страшна.

Арпад Секей: Но все-таки это очень высокий показатель. И только в последнее время правительство приступило на этом направлении к реформам. В 2006 году численность госслужащих в центральных министерствах и ведомствах сократилась на 25%. В 2007-м этот процесс продолжался. В результате же мы имеем следующую цифровую картину: если два года назад в двенадцати министерствах работало примерно 8600 сотрудников, то в настоящий момент их чуть больше 6 тысяч.

Евгений Сабуров: И как это сказалось на качестве работы госаппарата?

Арпад Секей:

Хуже, по-моему, не стало. Хотя кое в чем, возможно, наши реформаторы перестарались.

Например, раньше у нас структура исполнительной власти была выстроена по немецкому образцу. Это означало, что при каждом министре существовали два госсекретаря: политический, который представлял его в парламенте, и административный, не только отвечавший за административный порядок в министерстве, но и уполномоченный участвовать в предварительном согласовании проектов правительственных постановлений на уровне госсекретарей всех министерств. Но теперь должности административных госсекретарей упразднены. Теперь все проекты решений сразу выносятся на правительственный уровень…

Евгений Сабуров: Фактически – на уровень премьер-министра. Учитывая, что между министерствами обычно бывает масса разногласий, я не очень представляю себе, как при этом может работать правительство.

Арпад Секей: Оно работает, потому что при премьере существует «узкий» кабинет, отвечающий за согласование решений. Вместо дюжины министерских госсекретарей и их аппаратов мы имеем теперь одного, стоящего во главе этого кабинета. Но я не уверен, что такой механизм более эффективен, чем прежний, когда решения обсуждались и согласовывались представителями министерств коллегиально.

Евгений Сабуров: А что происходит на местном уровне? Там тоже идет реформа?

Арпад Секей:

На этом уровне все гораздо сложнее. В Венгрии сегодня существуют 3200 населенных пунктов с правом образования местных органов власти, т. е. муниципалитетов. Это огромное число. В 1990 году, когда у нас проводилась реформа самоуправления, эти муниципалитеты настаивали на своих суверенных правах и самостоятельности, что им и было гарантировано. А теперь они сопротивляются давно назревшему укрупнению населенных пунктов, в чем находят поддержку у населения. В результате мы имеем порой такое положение вещей, когда сто человек образуют самостоятельный муниципалитет, стремящийся во что бы то ни стало сохранить свою автономию и противящийся любым реформаторским инициативам центра.

Пока эти инициативы были направлены на то, чтобы стимулировать укрупнение территорий. Так, было принято решение, что можно создавать общие правления маленьких муниципалитетов, которые географически расположены близко друг к другу. Но из этого ничего не получается. Более того, порой наблюдается движение в противоположном направлении.

Вот, скажем, на севере Венгрии есть небольшой город Казинцбарцика с населением 25 тысяч человек, где расположен крупный нефтеперерабатывающий завод. Этот город был образован в 1950-е годы из четырех населенных пунктов. По закону местный налог взимается по месту нахождения завода. И поскольку две трети этого предприятия находятся на территории одного из бывших четырех населенных пунктов, имевших статус муниципалитета, его жители провели референдум об отделении от города. И теперь они получают огромный доход за счет местного налога с нефтеперерабатывающего завода. А город, соответственно, беднеет. Потому что в нем была выстроена система образования и социального обеспечения, рассчитанная на доходы от местного налога.

Андрей Липский: Реальная демократия в действии…

Арпад Секей: Вместе с ее издержками, с которыми мы столкнулись. Права локальных территориальных общностей и экономическая самостоятельность местного самоуправления – это наше достижение, отказываться от нее никто в Венгрии не помышляет. Но никто не видит пока и выхода из ситуации, в которую мы уперлись, как в стену.

Евгений Сабуров: Но у центра ведь сохраняются, насколько понимаю, рычаги, позволяющие ему влиять на размеры местных налогов.

Арпад Секей:

Разумеется. У нас каждое правительство, независимо от политической ориентации, эти налоги сокращает. Я имею в виду не только корпоративный налог, но и подоходный, часть которого тоже идет в местные бюджеты. И если в начале 1990-х эта часть составляла 35% (остальное шло в центр), то сейчас – не более 7%. Но столь значительное уменьшение в процентном отношении вовсе не означает, что уменьшились суммы денег, поступающих в местные бюджеты. Наоборот, они возросли, потому что существенно возросли облагаемые подоходным налогом доходы населения.

Однако с помощью налоговой политики у центра нет возможности склонить муниципалитеты к укрупнению. Ничем не может помочь тут и система квот, выделяемых муниципалитетам из государственного бюджета в зависимости от численности населения. Потому что при укрупнении населенного пункта размер квоты, приходящийся на одного человека, останется тем же самым.

Игорь Клямкин: Представители некоторых других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались, тоже говорили об изъянах систем государственного и местного управления в этих странах. Но основной акцент они делали не на численности чиновников, а на их коррумпированности. Разумеется, в странах, вошедших в Евросоюз, коррупция распространена несопоставимо меньше, чем в государствах СНГ, но все же значительно шире, чем в большинстве государств Западной Европы. А как обстоит с этим дело в Венгрии? И насколько эффективна в противостоянии коррупции ваша судебная система? В России она вмонтирована в коррупционную бюрократическую вертикаль власти, что не отрицается даже высшими представителями этой власти. А как у вас?

Арпад Секей:

Коррупция, конечно, существует и у нас, и, если судить по международным индексам, она довольно значительная. Но на фоне других наших трудностей она не выглядит сегодня самой главной проблемой. Коррупция не определяет у нас, как в России, характер взаимоотношений власти и частного бизнеса. Проявляется же она главным образом при распределении бюджетных средств, прежде всего – госзаказов. Но общая линия на сокращение государственных расходов проявляется и в сокращении госзаказов. Есть основания надеяться, что благодаря этому уменьшится и коррупция.

Что касается судебной системы, то здесь мы видим еще одно преимущество венгерской модели «бархатной» трансформации. Судьи стали у нас практически независимыми уже в 1980-е годы. Ни политического, ни административного давления на них в Венгрии нет. Их независимость обеспечивается и хорошим финансированием: на укрепление судебной системы были выделены огромные средства.

Конечно, проблемы есть и в этой сфере. Мы столкнулись, в частности, с неподготовленностью судей для ведения коммерческих дел. Отсюда – чрезмерное затягивание сроков их рассмотрения. Был предпринят целый ряд мер, чтобы эту проблему решить, но в какой-то степени она сказывается и сегодня.