Чтение онлайн

Владимир Гандл: Согласен, что такого рода скандалы не свидетельствуют о коррупции на верхнем политическом уровне. Но она широко распространена в административной системе государства и проявляется прежде всего во взаимоотношениях бюрократии и бизнеса.

Евгений Сабуров: Чешского? Или западного тоже?

Владимир Гандл: В какой-то степени и западного. В наибольшей степени он представлен у нас немецкими предпринимателями. Они считают Чехию очень привлекательной для бизнеса: и потому, что она рядом находится, и в силу культурной близости, и из-за наличия квалифицированной рабочей силы, более дешевой, чем в Германии. Но среди факторов, которые немецкие предприниматели критикуют, считая их препятствующими ведению бизнеса, они тоже на одно из первых мест ставят высокий уровень коррупции.

Игорь Клямкин: Следовательно, ваша судебная и правоохранительная системы не в состоянии этому противостоять. Полиция и суды тоже вовлечены в коррупционные сети?

Владимир Гандл:

Есть примеры участия полиции в различного рода аферах. Постоянно обсуждается вопрос о том, как ее реформировать. В этом направлении предпринимаются и определенные действия. Так, сравнительно недавно была расформирована полицейская дивизия, предназначенная как раз для борьбы с коррупцией. Но в элитах и обществе нет солидарной уверенности в том, что это была правильная мера. Кто-то считает, что антикоррупционная дивизия сама была причастна к коррупции. А кто-то, наоборот, полагает, что роспуск этой дивизии инициирован коррумпированной бюрократией, которой полицейские мешали. Как именно обстояло дело, я лично утверждать не берусь.

Что касается судов, то формально они у нас совершенно независимы и соответствуют стандартам Евросоюза. Однако относительно их реальной независимости в обществе существуют большие сомнения. И для этого есть причины. Потому что из множества дел, касающихся крупных коррупционных афер и получивших общественную огласку, до обвинительных судебных приговоров были доведены только три.

Можно ли, однако, на этом основании обвинять наши суды в коррумпированности? Однозначно ответить трудно. Потому что большинство дел, о которых я упомянул, были прекращены из-за истечения срока давности. Эти дела относятся, как правило, к 1990-м годам, когда, по подсчетам экономистов, было похищено около 500 миллиардов крон. Тогда создавались в большом количестве небольшие частные банки, которые выдавали льготные кредиты без расчета на их погашение и быстро банкротились. И сейчас всем понятно, что эти миллиарды уже никто не найдет и не вернет. Потому что истек срок давности.

Я, повторяю, не рискну утверждать, что наша судебная система коррумпирована. Нелепо обвинять ее представителей в том, что либеральные реформы 1990-х осуществлялись без своевременного институционально-правового обеспечения. Но то, что она недостаточно эффективна, – это факт. Рассмотрение дел в судах длится непомерно долго – в среднем два года, а порой растягивается на 10—15 лет и до сих пор остается незавершенным.

О том, что в судах не все благополучно, можно судить и на основании растущего из года в год числа обращений наших граждан в Страсбургский суд по правам человека. И там их жалобы на решения чешских судов или слишком долгое рассмотрение в них дел нередко удовлетворяются, что уже само по себе свидетельствует о наличии серьезной проблемы.

Лилия Шевцова: Хотелось бы все-таки уточнить, в чем проявляется у вас коррупция. В России она носит системный характер и проявляется в повседневном бюрократическом давлении на бизнес, в чиновничьем произволе по отношению к нему. Будь в Чехии то же самое, она, наверное, вряд ли стала бы членом Евросоюза?

Гинек Пейха: В Чехии ничего такого и нет. Системной коррупции, проистекающей из нерасчлененности власти и собственности и негарантированности прав собственников, у нас не существует. Эти права в Чехии гарантированы. Коррупция же наша сосредоточена в сфере распределения бюджетных средств. Объявляют, скажем, тендер на какой-то государственный или муниципальный проект, но при этом заранее знают, кто его выиграет. А выиграет тот, кто свой «выигрыш» заранее оплатил. Что же касается бюрократического произвола по отношению к бизнесу, то такового у нас нет и в помине.

Ладислав Минчич:

И вообще очень не хотелось бы, чтобы у вас сложилось впечатление, будто Чехия каждодневно засыпает и просыпается с головной болью по поводу коррупции. Да, чехи много говорят о ней, выражая свое недовольство. Но в их представлениях об этом явлении его масштаб чрезмерно преувеличивается, что обусловлено в значительной степени нашим национальным характером.

Чехи всегда отличались повышенной критичностью по отношению к власти, всегда не доверяли ей, всегда были еретиками. С другой стороны, постоянное публичное педалирование темы коррупции и тот шум в СМИ, которым сопровождаются случаи вроде упоминавшейся здесь истории со Станиславом Гроссом, свидетельствуют о высоком уровне чешской демократии…

Игорь Клямкин: Спасибо, ваша реплика вплотную подвела нас к вопросу о чешских СМИ. Я вспоминаю, как несколько лет назад взбунтовались ваши телевизионщики, выступившие против ограничения их свободы. В российских либеральных кругах забастовка воспринималась с завистью, потому что у нас к тому времени ничего такого быть уже не могло. Так как все-таки обстоит у вас дело со свободой СМИ? Есть ли здесь проблемы?

Ладислав Минчич: Нет таких проблем. Никакого политического давления наши СМИ не испытывают. Тот случай, о котором вы вспомнили, был единственным, но и он, по-моему, прямого отношения к вопросу о свободе СМИ не имел. Я считаю себя убежденным либералом, но никакой связи с либеральной идеей здесь не усматриваю. Телевизионщики были вовлечены в борьбу политических партий, представленных в попечительском совете телевидения, причем позиция некоторых партийных представителей была истолкована как покушение на свободу вещания, хотя речь шла совсем о других вопросах – главным образом о финансовых.

Лилия Шевцова: И чем все кончилось?

Ладислав Минчич:

Был достигнут компромисс, попечительский совет подвергся некоторой реорганизации. Но никаких радикальных изменений при этом не произошло. Оговорюсь на всякий случай, что в Чехии можно услышать и другие интерпретации того события. Я высказываю свою личную точку зрения, которая заключается в том, что никаких посягательств на свободу СМИ в Чехии после 1989 года не было.

Другое дело, что качество многих наших СМИ оставляет желать лучшего. Прежде всего я имею в виду региональные газеты. Большинство из них находится в руках иностранного капитала – в первую очередь германского. Но немецкие владельцы чешских газет – это, как правило, те, кто и в Германии издает, может быть, не самые высококачественные газеты. Однако такие издания пользуются спросом. Так что проблемы со СМИ у нас существуют, но это не те проблемы, которые имеют какое-либо отношение к гражданским свободам.

Игорь Клямкин: У меня остался лишь один вопрос – о местном самоуправлении, который мы задаем представителям всех стран. И почти все наши зарубежные коллеги сетуют на одно и то же – на чрезмерное количество муниципальных образований, которое при демократии чрезвычайно трудно сократить. В Чехии то же самое?

Ладислав Минчич:

Не то слово! У нас больше 6 тысяч муниципалитетов – такого нет ни в одной европейской стране! И это создает колоссальные трудности в управлении – ведь чтобы построить, скажем, автостраду, нужно согласовывать все относящиеся к ней вопросы со всеми муниципалитетами, по территории которых она будет проходить. А муниципалитет может существовать (был у нас такой случай) в деревушке, где всего семь жителей!

И ничего вы с этим сделать не в состоянии. Если семь человек хотят иметь свой муниципалитет, то последнее слово за ними. И соединяться ли им с соседней деревней в более крупное территориальное образование, тоже решать только им. С точки зрения экономической и управленческой это плохо, но с точки зрения демократических принципов иначе не может быть. Такая вот дилемма, решение которой пока не найдено.

Евгений Сабуров: Насколько самостоятельно в Чехии местное самоуправление? Как распределяются у вас налоговые поступления?

Ладислав Минчич:

Почти все налоги – корпоративный, подоходный и другие – собираются государством и им затем перераспределяются. Часть налоговых поступлений идет муниципалитетам. Кроме того, они получают дотации из бюджета. Самостоятельно муниципалитеты могут позволить себе очень немногое. Например, установить налог на собачек. Или на вывеску рекламного щита.

Условно, правда, можно считать местным налогом налог на землю. Я говорю условно, потому что взимают его тоже государственные органы, а влияние муниципалитетов на его размер ограниченно. Они не могут принимать свои законодательные нормы, а издаваемые ими нормативные акты должны соответствовать нормам, принимаемым парламентом. Кроме него, никто в Чехии права на законотворчество не имеет. Ни муниципалитеты, ни региональные власти.

Игорь Клямкин: Какая-то очень уж забюрократизированная система…

Ладислав Минчич:

Я тоже так считаю. И в Чехии об этом идут сейчас дискуссии. Потому что при нынешнем положении вещей распределение общественных благ оказывается очень мало подконтрольным налогоплательщику.

Те сотни миллиардов крон, которые перераспределяются центром, – это от рядового человека очень далеко, он не может в это вникать. А в то, как расходуются средства муниципалитетом его деревни или городка, он вникнуть может. Но если все ресурсы перераспределяются из центра, если экономическая самостоятельность и ответственность местных властей крайне незначительны, то гражданам, по сути дела, контролировать нечего. И их гражданское чувство возбуждается лишь тогда, когда им рассказывают о премьер-министре или каком-то высокопоставленном чиновнике, который не может объяснить, почему деньги, заплаченные им за квартиру, превышают его зарплату. Но я не думаю, что общество, привыкшее реагировать лишь на подобные скандалы, может стать гражданским.

Игорь Клямкин:

Вы вернули нас к тому, с чего начинался разговор о чешской политической и правовой системе. Хочу лишь заметить, что экономическая самостоятельность местного самоуправления – об этом говорили, например, польские коллеги – не ведет автоматически к формированию сильного и влиятельного гражданского общества. Но то, что мы здесь сегодня услышали, лишний раз свидетельствует о том, сколь сложным является процесс посткоммунистической трансформации даже в стране с глубокими демократическими традициями.

Нужно осмыслить все, что мы от вас узнали. А сейчас нам предстоит еще разговор о внешней политике Чехии. Передаю бразды правления Лилии Шевцовой.

Внешняя политика

Лилия Шевцова:

По сложившейся уже у нас в ходе таких встреч традиции давайте начнем с отношений Чехии и Евросоюза. Расскажите о том, как они складываются. Мы бы хотели также, чтобы вы конкретизировали позицию Чехии по вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО.

Владимир Гандл:

В чешском политическом классе существует несколько подходов к Европейскому союзу. Гражданско-демократическая партия, возглавляющая сейчас правительственную коалицию, воспринимает все, что произошло после Маастрихта, как такое развитие, которое приносит лишь дополнительные проблемы. Эта партия делает акцент на экономическом союзе, а политическую надстройку ЕС воспринимает как ограничение суверенитета входящих в него государств. На противоположной стороне политического спектра находятся европеисты, или, как мы их еще называем, еврооптимисты. Это социал-демократы, в какой-то степени зеленые, и некоторые другие мелкие партии. Они поддерживают углубление интеграции внутри Европейского союза, включая укрепление его политической надстройки.

Вместе с тем все наши политические силы едины в своем стремлении к тому, чтобы Чехия и остальные новые члены Евросоюза стали равноправными участниками интеграционного процесса. Они выступают за полную свободу передвижения рабочей силы в пространстве ЕС и устранение внутри его всех барьеров. Что касается разногласий относительно политической интеграции, то речь идет не о разном понимании общего вектора развития ЕС в будущем, а лишь о нынешнем этапе этого развития.

Дело в том, что решения в Евросоюзе все чаще принимаются на основе большинства. А это для нас, как и для других новых членов ЕС, не совсем выгодно. Мы пока еще только учимся продвигать свои интересы в рамках Евросоюза, находить свои возможности лоббирования, создания коалиций единомышленников. И именно поэтому все наши политические силы на нынешнем этапе сдержанно относятся к углублению интеграции в отдельных секторах, в которых мы пока не способны эффективно отстаивать свои интересы.

Если же говорить о расширении ЕС, то Чехия его всегда поддерживала и продолжает поддерживать. Более того, мы даже содействовали процессу подготовки вступления в ЕС новых стран. Чехия не может сказать «нет» дальнейшему расширению Евросоюза, поскольку сама является частью проекта его расширения. Естественно, что мы ощущаем солидарность с теми странами, которые хотят повторить наш путь.

Сегодня для Чехии начинается сложный период, когда необходимо будет искать способы поддержки трансформации Украины, Молдавии и Грузии. Я имею в виду утверждение в них экономических, правовых и других институциональных норм, которые приняты в Европе. Чехия всемерно содействует данному процессу, активно участвуя в осуществлении политики «европейского добрососедства». Эта политика в отношении восточных соседей будет одним из самых важных для Чехии направлений деятельности в период ее председательства в ЕС в 2009 году.

Однако я не могу себе представить, что она в ближайшее время поставит вопрос, например, о принятии Грузии, на активизации сотрудничества с которой мы будем, разумеется, настаивать, в Европейский союз. То же самое относится и к Украине. Потому что недавнее вступление в ЕС десяти новых стран – это и без того огромная институциональная нагрузка, которую еще нужно «переварить».