Чтение онлайн

Евгений Ясин:

Я хочу вернуться к тому, что вы назвали принципом социальной справедливости при проведении приватизации. Насколько я осведомлен, ее ваучерные формы ни в одной из бывших социалистических стран не сопровождались возникновением того, что именуется обычно «народным капитализмом». Где-то, как в Чехии, население получило от такой приватизации больше, имея возможность выгодно продать свои ваучеры или приобретенные на них акции, где-то меньше или не получило почти ничего. Но я не слышал, чтобы в какой-то из этих стран раздача ваучеров сопровождалась превращением их владельцев в массовый слой мелких акционеров, получающих в качестве собственников дивиденды.

Поэтому люди, как правило, нигде приватизацией не довольны, а ее легитимность не очень высока, хотя, разумеется, и не так низка, как в России. Может быть, в Словении дело обстоит иначе? Нет ли у вас данных о том, какой процент тех, кто получил приватизационный сертификат, являются сегодня акционерами предприятий?

Андрей Бенедейчич: Не думаю, что существуют такие данные. Во всяком случае, я ими не располагаю. У нас есть предприятия с многими десятками тысяч акционеров. Наверняка среди них есть и люди, о которых вы говорите, т. е. ставшие акционерами благодаря полученным в ходе приватизации сертификатам. Но сколько таких людей в стране, я не знаю.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): В Словении, если сравнивать ее с другими посткоммунистическими странами, степень легитимности приватизации в глазах населения относительно высокая. Согласно проведенному во всех этих странах социологическому опросу, лишь 12% словенцев (меньше, чем где бы то ни было) сочли бы за благо возвращение приватизированной собственности государству, а 31% опрошенных считают, что целесообразнее всего оставить ее в руках нынешних владельцев. Больше доля таких людей (44%) только в Эстонии, в которой, кстати, приватизация проводилась принципиально иначе, чем у вас…

Андрей Липский: А как обстоит дело в нашем отечестве?

Игорь Клямкин: За сохранение собственности в руках ее сегодняшних владельцев выступают около 19% наших сограждан, а за ее возвращение государству – почти 37%. Но я хочу сказать, что и в Словении, где в ходе приватизации сознательно руководствовались принципом справедливости, большинство людей хотело бы видеть результаты приватизации пересмотренными или откорректированными. Как бы вы прокомментировали эту информацию?

Андрей Бенедейчич: Приватизация усилила социальное расслоение. Кто-то быстро разбогател, а кто-то получил по ее итогам несопоставимо меньше. И многим людям кажется, что их обделили. Не исключаю, что кого-то смущают, например, наши частные инвестиционные фонды – богатые и влиятельные структуры, возникшие с нуля и не имевшие, в отличие от отечественных и зарубежных компаний, никакой собственной истории. Но я бы не делал на основании приведенных вами данных выводов о нелегитимности утвердившегося в той или иной стране нового социально-экономического порядка. Для меня лично гораздо более показательным является отсутствие в Словении трудовой эмиграции.

Евгений Ясин: Раз уж вы коснулись социального расслоения, то скажите и о том, каково оно в вашей стране.

Андрей Бенедейчич: Коэффициент Джини в 2005 году был равен 24. Более поздними данными я, к сожалению, не располагаю.

Леонид Григорьев: Если этот коэффициент в последние годы заметно не увеличился, то он у вас самый низкий среди всех новых членов Евросоюза. Но мы отклонились от темы приватизации. Значительная часть предприятий была передана в частную собственность посредством раздачи сертификатов. А земля? Жилье?

Андрей Бенедейчич:

Сельскохозяйственная земля находилась в частной собственности и при коммунистах. Однако значительная ее часть была ими в свое время у бывших владельцев отобрана и национализирована. Когда же начались демократические преобразования, сразу встал вопрос о том, как эту собственность возвращать – в натуре или каким-то другим способом (денежными выплатами, государственными акциями либо как-то еще). В итоге был принят закон о возвращении в натуре. Исходили из того, что это, во-первых, самый справедливый способ, а во-вторых, не требующий от государства больших расходов.

Надо сказать, что далеко не все были таким решением довольны. Левые партии, бывшие в начале 1990-х годов в оппозиции, подвергли его резкой критике. Особенно не нравилось им, что земля возвращалась католической церкви, больше всего пострадавшей когда-то от коммунистической национализации, а теперь оказывавшейся в наибольшем выигрыше. Но, несмотря на сопротивление и определенные технические трудности (скажем, некоторые замки, принадлежавшие прежним земельным собственникам, использовались после национализации как санатории), закон был проведен в жизнь.

Существовали, правда, опасения относительно судьбы лесов в наших народных парках. Их у нас было много. Словения – гористая и очень зеленая страна, своего рода славянская Швейцария. И к бывшим собственникам перешли довольно большие участки, на которых находились народные парки. Но словенские леса от этого не пострадали. Жизнь показала, что люди, ставшие их владельцами, ощущают не меньшую ответственность за сохранность своей собственности, чем государство. Они создают свои компании, успешно и цивилизованно ведущие лесное хозяйство.

Что касается жилья, то у нас в самом начале 1990-х был принят очень либеральный закон, по которому люди, жившие в общественных квартирах, получали возможность за относительно небольшие деньги приобрести эти квартиры в собственность. Но эти деньги должны были быть в иностранной валюте.

Правительство остро ощущало в то время ее нехватку. И оно знало, что у населения, уже в коммунистический период широко вовлеченного во внешнеэкономические отношения (это еще одно наше отличие от других социалистических стран), такая валюта есть и что хранится она не только в иностранных банках, но и дома. В результате валютный голод в стране был быстро устранен. На рынок было вброшено такое количество иностранных денежных купюр (прежде всего немецких марок), что инициаторов такой приватизации стали критиковать: вы, мол, навлекаете на страну «голландскую болезнь». Но страхи критиков оказались преувеличенными. Словенцы же стали собственниками своих квартир. Не арендаторами, каковыми является большинство людей в Западной Европе, а именно собственниками.

Андрей Липский: Тут вы не оригинальны – нечто подобное происходило во всем посткоммунистическом мире. Оригинален лишь ваш способ выкупа жилья за валюту. Нигде такого быть не могло уже потому, что нигде, кроме вас, у населения не было валютных накоплений. Вы, кстати, упомянули о счетах словенцев в иностранных банках. Они по-прежнему хранят те деньги, накопленные в коммунистические времена, за границей?

Андрей Бенедейчич: Нет, конечно. Эти деньги давно переведены в словенские банки, которым люди доверяют.

Евгений Ясин:

У меня все же остаются некоторые сомнения относительно стратегической безупречности словенской политики в отношении иностранного капитала. Вы отказались от его привлечения при проведении приватизации. Но это, насколько я знаю, сказалось на инвестиционной активности иностранного капитала в Словении – эта активность заметно слабее, чем в странах Балтии и Восточной Европы.

Вместе с тем в экономической литературе встречаются утверждения, что ваша ваучерная приватизация, при всем ее своеобразии, все же не стала очень уж мощным стимулом для появления эффективных собственников, ориентированных на развитие предприятий и их модернизацию. Как вы относитесь к таким утверждениям? Насколько оправданной оказалась ставка на недопущение в страну иностранного капитала?

Андрей Бенедейчич:

«Отказались от привлечения», «недопущение» – это слишком сильно сказано. Российские промышленники из компании «Кокс», купившие в 2007 году крупный пакет акций нашей сталелитейной индустрии, с вами не согласятся. Да, мы очень осторожно относились и относимся к продаже наших предприятий иностранцам, но мы с самого начала принципиально от нее не отказывались.

Уже в 1992 году французской компании Renault был продан контрольный пакет акций словенского автозавода «Ревоз», который производил у нас автомобили марки Renault с начала 1970-х годов. В том же году была продана немецкой фирме крупнейшая наша табачная компания, которая, в результате последующей продажи самой этой фирмы англичанам, оказалась в составе Imperial Tobacco Group PLC – одного из ведущих мировых производителей табачных изделий. Но тогда же, в начале 1990-х, мы столкнулись с явлением, которое и заставило нас относиться к продаже словенской собственности иностранцам более осторожно и взвешенно.

Я уже говорил, что в коммунистической Словении было немало конкурентоспособных предприятий с хорошей (и давней) международной репутацией. И, продав некоторые из них – например, завод по производству косметики «Златорог», купленный австрийцами, – мы стали замечать: одним из первых же шагов иностранного владельца становится ликвидация отдела развития, Research & Development (R&D). Но если так, то такие продажи попросту недальновидны. Неудивительно, что и наши политики тогда заговорили о том, что так делать нельзя, что это противоречит в том числе и стратегическим установкам наших университетов, которые мы ориентируем на «производство мозгов». Если, мол, так пойдет и дальше, если отделы развития предприятий будут повсеместно упраздняться, то кому эти мозги будут нужны?

В Словении нет предубеждения против иностранного капитала. Но в тех случаях, когда предприятие успешно работает и способно развиваться (а таких у нас, повторяю, на выходе из коммунистического периода было немало), мы предпочитаем его иностранцам не продавать. Этим принципом мы и руководствовались при проведении приватизации, а ее ход и результаты лишь укрепляли нас в представлениях о правильности избранной стратегии. Мы получили возможность сравнивать деятельность предприятий, принадлежащих национальному капиталу, и тех, которые слились с зарубежными фирмами.

В Словении есть две очень крупные фармацевтические компании, продукция которых поставляется в десятки стран, в том числе и в Россию. Одна из них, Кrka, принадлежит словенским инвестиционным фондам и мелким акционерам. Руководство же другой компании, Lek, несколько лет назад приняло решение о слиянии со швейцарским Sandoz. И что мы видим? Мы видим, что Krka сохраняет свой собственный R&D, тесно сотрудничает со словенскими университетами, а Lek практически перестает быть словенской компанией и с точки зрения состава менеджмента, и с точки зрения ее инвестиционной и спонсорской активности в стране. И что же мы в таком случае выигрываем?

Интеграция в современную глобальную экономику – не самоцель. Такая интеграция должна быть подчинена стратегическим национальным интересам, интересам развития собственной страны. Продавать предприятия стратегическим иностранным инвесторам – это нам выгодно, и мы это делали и делаем. Скажем, упоминавшийся мной российский «Кокс» обязался инвестировать в нашу сталелитейную промышленность сотни миллионов долларов. Но продавать только ради того, чтобы быть поглощенными зарубежными конкурентами, – какой в этом смысл?

Говорят, что дозированное использование ресурсов иностранного капитала при проведении приватизации негативно сказывается на общем объеме иностранных инвестиций в словенскую экономику. Это так, но острого инвестиционного голода она тем не менее не испытывает.

Во-первых, приток капитала из-за рубежа (прежде всего из Италии, Австрии и Германии) не так уж и мал, но он вкладывается не столько в покупку и модернизацию уже существующих предприятий, сколько в создание новых. Прямые иностранные инвестиции к концу 2004 года, отмеченного вступлением Словении в Евросоюз, составили около 5,6 миллиарда евро. Двумя годами позже их общий объем возрос почти до 6,8 миллиарда. Кстати, одновременно увеличивались и вложения словенского капитала за рубежом. Если в 2004 году они составляли 2,2 миллиарда евро, то в 2006-м – почти 3,5 миллиарда.

А во-вторых, есть еще и внутренние инвестиции, инвестиции словенского национального капитала – в последнее десятилетие были периоды, когда их годовой прирост превышал 10%. И именно под этим углом зрения надо, по-моему, оценивать нашу приватизацию.

Евгений Ясин: Понятно. Однако ваши крупнейшие компании, которые вы оберегаете от иностранного капитала, выживают лишь благодаря поддержке государства. И, несмотря на это, их продукция на западных рынках не очень-то конкурентоспособна. Отсюда, наверное, и отрицательное сальдо вашего внешнеторгового баланса, превышение импорта товаров над экспортом.

Андрей Бенедейчич:

Мы осознаем эту проблему. Действительно, на западных рынках работают в основном наши средние и мелкие фирмы, а крупным выдерживать конкуренцию с зарубежными компаниями нелегко. Но с учетом того, что я говорил о стратегии иностранного капитала в Словении, мы видим решение проблемы не в продаже наших предприятий, а в активизации их деятельности на не западных направлениях. И прежде всего в республиках бывшей Югославии.

Наш крупный бизнес начал осознавать, что условием его успеха в глобальной экономике может быть лишь ориентация на страны, где словенские промышленные марки хорошо знают и уважают. Страны, на рынках которых у нас есть большой опыт работы. Страны, близкие нам не только территориально, но и культурно. Здесь у нашего бизнеса существенные преимущества перед зарубежными конкурентами. Именно поэтому мы является крупным инвестором, например, в Косово. Это, конечно, не самое уютное место для иностранных бизнесменов. Прямо скажем, не Вена. Но мы туда идем, потому что там у нас преимущества перед другими.

Регион бывшей Югославии – это для нас абсолютный внешнеэкономический приоритет. При прочих равных условиях любая словенская крупная компания, имея возможность выбирать, на какие рынки идти или куда инвестировать капитал, уже сейчас отдает предпочтение именно этому региону. Был, скажем, случай, когда один из крупнейших банков Любляны отказался от достаточно выгодного проекта в России в пользу проекта на территории наших соседей.

Мы убеждены, что такая стратегия окажется успешной, что наши компании, поддерживаемые государством (в том числе и посредством экономической дипломатии, открытия зарубежных экономических представительств), будут развиваться и смогут выдержать конкуренцию с западными фирмами на тех рынках, где у них есть преимущества. И внешнеторговый баланс поправим. У нас, кстати, и сейчас некоторое превышение импорта товаров над экспортом с лихвой компенсируется экспортом услуг.

Андрей Липский: А государственный контроль над банковским сектором почему у вас сохраняется? В данном отношении Словения тоже принципиально отличается от стран Балтии и Восточной Европы, где почти вся банковская сеть находится в руках иностранцев.

Андрей Бенедейчич:

Это так, но и здесь не все столь однозначно и одномерно, как может показаться со стороны. Во-первых, у нас есть сеть национальных частных банков. А во-вторых, в последние годы в нашу банковскую сферу был допущен и иностранный капитал, который сегодня представлен в ней крупными пакетами акций. Но правда и то, что в значительной степени эта сфера действительно удерживается под контролем государства. Если оно сохраняет за собой роль мощного экономического игрока (а оно, повторяю, в Словении ее сохраняет), если компенсирует дефицит частных стратегических инвесторов и выступает важным инструментом, позволяющим обеспечивать развитие словенской экономики и конкурентоспособность словенских предприятий, то оно должно располагать и соответствующими финансовыми рычагами.

Разумеется, используются они в соответствии с рыночными принципами. И, особо подчеркну еще раз, не ради того, чтобы искусственно удерживать на плаву неконкурентоспособные компании, а для того, чтобы помочь им обрести конкурентоспособность, чтобы стимулировать их развитие. К примеру, несколько лет назад наше ведущее швейное предприятие «Мура», находившееся в трудном положении, получило от правительства финансовую помощь для осуществления плана реструктуризации. А потом фирма получила крупный государственный заказ на пошив униформы для военнослужащих. В результате такой поддержки «Мура» стала вполне жизнеспособным современным предприятием.