Чтение онлайн

Игорь Клямкин: А почему, кстати, либеральные демократы проиграли, уступив более правой по своим установкам партии? Вы упомянули о дискуссиях, которые ведутся в последнее время в Словении относительно дальнейшего маршрута социально-экономического развития. Может быть, такие дискуссии являются реакцией и на смену общественных настроений, сами, в свою очередь, оказывая влияние на эти настроения? Может быть, в самом обществе, а не только в головах экономистов с американскими дипломами вызревает запрос на поворот, пользуясь вашими словами, от католического корпоративизма к протестантскому индивидуализму?

Андрей Бенедейчич: Если и вызревает, то лишь в отдельных группах населения. Массового запроса на такой поворот, как и вообще на сколько-нибудь существенные перемены, в Словении не существует. В сравнении с соседями по бывшей Югославии люди у нас живут очень даже неплохо, а от добра, как говорят в России, добра не ищут. И потому в программах не только левых, но и правых партий мы обнаруживаем одно и то же: все они выступают за сильное социальное государство, за высокие налоги, за право каждого на достойную жизнь, обеспечиваемую благодаря соблюдению принципа справедливости. Альтернативы этому в стране сегодня нет.

Игорь Клямкин: Но я, готовясь к встрече с вами, обратил внимание на любопытное явление. По данным международных социологических опросов, степень удовлетворенности жизнью в Словении действительно самая высокая среди всех новых членов Евросоюза. Однако одновременно у вас один из самых низких процент людей, полагающих, что их дети будут жить лучше, чем нынешнее поколение. Не свидетельствует ли это об определенном беспокойстве относительно будущего, что и обусловило, быть может, сдвиг политических ориентаций в сторону правых партий?

Андрей Бенедейчич:

Смутное беспокойство относительно будущего, если оно и есть, не может вести к смене социально-экономического курса при массовой удовлетворенности настоящим. И именно об этом свидетельствует поведение наших правых.

Да, они выиграли выборы, озвучивая некоторые идеи словенских молодых экономистов. Но они, во-первых, вписывали эти идеи в общие для всех партий программные установки, а во-вторых, сколько-нибудь серьезных и настойчивых попыток воплотить такие замыслы в жизнь мы после прихода правоцентристов к власти не наблюдаем. По своим умонастроениям большинство словенского общества остается левым, и с этой жизненной реальностью приходится считаться не только левым, но и правым политикам, если ситуативные колебания общественных настроений позволяют им получить правительственные должности.

Игорь Клямкин: Понятно, почему у вас структурирование партийной системы все еще не завершено: политики ищут политические ниши при крайне ограниченном наборе таких ниш в обществе. Поэтому, наверное, в Словении сохраняет устойчивость партия пенсионеров – у нее, в отличие от других, есть свое, пусть и узкое, социальное пространство с четко фиксированным групповым интересом. Но чем тогда все же отличаются друг от друга ваши ведущие партии?

Андрей Бенедейчич:

Когда трудно четко отфиксировать различия по отношению к настоящему и будущему, нередко акцентируются различия в оценках прошлого. И именно такой случай мы наблюдаем сегодня в Словении.

Дело в том, что во время Второй мировой войны на нашей территории фактически шла и война гражданская. После того как Словения была расчленена между Италией, Германией, Австрией и Венгрией и фактически исчезла с карты Европы, началось восстание против оккупантов так называемого «освободительного фронта», которым руководили члены коммунистической партии. Восставшие начали акции против «коллаборационистов», которых обвиняли в сотрудничестве с захватчиками. В большинстве случаев ими являлись члены довоенной правящей католической народной партии. В ответ на преследования они организовали коллективную оборону своих «домов» при помощи оккупантов. И до сих пор у нас идут дискуссии о том, кто был прав в этом гражданском противостоянии – «партизаны» либо «домобраны».

Сторонники первых утверждают, что партизаны боролись с заклятыми врагами словенского народа и их помощниками. Ведь итальянские и немецкие фашисты считали, что словенцы, как нация, должны были прекратить свое существование. Когда Гитлер посетил Марибор – второй по величине словенский город, он так и сказал: «Сделайте мне эту землю опять немецкой». А сторонники вторых утверждают, что те сотрудничали с оккупантами вынужденно, чтобы выжить в войну. Главный же их аргумент заключается в том, что «домобраны» предвидели крах фашизма и нацизма и рассчитывали на то, что вскоре придет Запад и освободит словенскую территорию. Они питали надежды в отношении британцев и страшились «освобождения» со стороны СССР и местных коммунистов, воспринимавшихся его сторонниками. Однако дальнейший ход событий оказался для многих из них трагическим.

В 1943 году, когда рухнула фашистская Италия, и территории, где раньше находились итальянцы, захватили немцы, испытывавшие нехватку в живой силе, им удалось создать из словенцев отдельную воинскую часть. После этого началось военное противоборство насчитывавшей почти 30 тысяч солдат партизанской армии и 15-тысячной армии «домобранов». А в 1945 году эта армия, сохраняя дисциплину, покинула Словению, вошла на территорию Австрии и сдалась британцам. Она пошла на такой шаг добровольно, а потому и не считала себя побежденной партизанами. Однако британцы через три недели вернули 15 тысяч сдавшихся солдат и офицеров обратно в Словению, где большинство из них было расстреляно.

Так погибли люди, численность которых составляла в то время почти 1% словенского населения. И с конца 1980-х годов, когда эту трагическую страницу нашей истории стало можно обсуждать публично, в стране начались дискуссии о том, кто был прав и кто виноват в случившемся.

Тогдашний коммунистический лидер Милан Кучан, который позже стал нашим первым президентом, в 1990 году принял участие в панихиде, посвященной памяти расстрелянных, на месте их гибели. После этого наши левые партии, сформировавшиеся на основе бывшей компартии и бывшего комсомола, считали и считают вопрос закрытым. Их политические симпатии – на стороне партизан, боровшихся с оккупантами, а расстрел «домобранов» они осудили, все необходимые, на их взгляд, покаянные слова произнесли, полагая, что политически эта тема для них исчерпана.

Между тем правые, в глазах которых партизанская армия выглядит предтечей коммунистического режима, ими осуждаемого, требуют осудить ответственных за трагедию. Так что дискуссия в политическом классе и обществе все еще не затихает…

Игорь Клямкин: И это размежевание в оценках прошлого играет решающую роль в политических предпочтениях избирателей? В их голосовании за ту или иную партию?

Андрей Бенедейчич: Оно играет весьма важную роль. Ведь речь идет об очень глубокой незаживающей ране словенской нации. Речь идет о событиях, в памяти о которых накладываются друг на друга фашистская оккупация, гражданская война, коммунистический режим и его падение. Все это сплелось в один тугой клубок, который разные люди распутывают по-разному.

Игорь Клямкин: Необычная, прямо скажем, дифференциация общества, при которой чуть ли не главная линия политического размежевания определяется оценкой события более чем 60-летней давности. Словения и в данном отношении отличается от других посткоммунистических стран. Но и этим ее политическое своеобразие, насколько могу судить, не исчерпывается. Я имею в виду верхнюю палату вашего парламента, которая является не законодательным, а совещательным институтом. Такого нет, по-моему, ни в одной другой стране.

Андрей Бенедейчич: Подобная структура существует в Баварии.

Игорь Клямкин: Но Бавария все же не является национальным государством. Зачем вам понадобился такой институт?

Андрей Бенедейчич:

Я уже говорил, что в Словении очень сильна традиция корпоративизма. И в мышлении, и в практической жизни. Ведь и производственное самоуправление при коммунистах, придуманное словенцем Карделем, тоже уходит своими корнями в эту традицию. И мы, переходя к современной парламентской форме правления, пытались сохранить в обновленном виде институциональные механизмы социального партнерства.

Поэтому, с одной стороны, в Конституции было специально оговорено, что «депутаты являются представителями всего народа и не связаны никакими наказами». А с другой стороны, учреждением Государственного совета – верхней палаты парламента без привычных для таких институтов законодательных полномочий – была отдана дань и словенской корпоративной традиции, глубоко укорененной в сознании населения.

Это типично корпоративная структура. Выборные члены Госсовета представляют различные групповые интересы – работодателей, наемных работников, крестьян, ремесленников, лиц свободных профессий, работников непроизводственной сферы, а также интересы местных городских и сельских общностей.

Андрей Липский: Какой же смысл в таком представительстве, если оно не наделено реальными властными полномочиями? Чем-то напоминает нашу Общественную палату…

Андрей Бенедейчич:

Не скажите. Определенными полномочиями наш Госсовет обладает. Он вправе давать заключения по всем вопросам, которые обсуждаются в Государственном собрании, вносить в него свои законопроекты, требовать повторного рассмотрения принятых законов перед их обнародованием. Вы скажете, конечно, что Государственное собрание со всем этим вправе не считаться. Это так, и в Словении тоже немало людей, считающих такой институт излишним. Но у него немало и сторонников. В том числе и потому, что Госсовет все же не абсолютно безвластен.

Ведь право требовать повторного рассмотрения принятых законов – это своего рода право вето. Да, преодолеть его не трудно – нужно лишь еще раз проголосовать за закон, для чего достаточно простого большинства депутатов в Государственном собрании. И тем не менее с мнением верхней палаты наши законодатели вынуждены все же считаться.

А еще Госсовет может по вопросам общественной значимости требовать назначения референдума. Кстати, в 2007 году он такой возможностью удачно воспользовался.

Евгений Ясин: Какой вопрос был вынесен на референдум и каковы результаты голосования?

Андрей Бенедейчич: Это был вопрос относительно предложенных правительством изменений закона, касающегося собственности страховых компаний. И на референдуме, проведения которого потребовал Госсовет, позиция правительства была отвергнута.

Игорь Клямкин: Корпоративизм, особенно если он включает в себя корпоративизм государственный (а у вас, как я понимаю, дело обстоит именно так), считается источником повышенной коррупционности. Пример Словении это подтверждает?

Андрей Бенедейчич: Думаю, что нет. Коррупция не является больным местом нашей государственности. И коррупционных скандалов у нас нет. Был, правда, один случай, когда под судом, а потом и в тюрьме оказался статс-секретарь Министерства экономики, который использовал свое служебное положение в корыстных целях. Но его преступления относятся к 1990-м годам, к временам приватизации. Чиновник пытался скрыться в Канаде, но со временем его вернули и наказали. Других таких историй у нас не было.

Игорь Клямкин: Большого количества скандальных историй не могли припомнить, как правило, и представители других посткоммунистических стран, с которыми мы встречались до вас. Но почти все они, в отличие от вас, называли коррумпированность государства и судебных институтов одной из главных проблем своих стран. В Словении в данном отношении и с судебной системой все в порядке?