Чтение онлайн

Феликс Фенеон — интересный пример человека, который, как и вы, менял профессии. Сначала он дружил со [Стефаном] Малларме, Жоржем Серра, [Анри де] Тулуз-Лотреком, потом стал репортером в одной ежедневной газете, потом работал в министерстве, участвовал в анархистском движении, а в 1920-х годах вроде как исчез. Вот такие у него были разные занятия.

Я не знаком с биографией этого человека — знаю только то, что вы мне сейчас рассказали, — но поддерживать уровень адреналина и азарта — это очень, очень серьезная проблема в жизни каждого, а не только людей арт-мира. Думаю, я пришел к такому modus vivendi, который предполагает «пересменок» каждые десять-пятнадцать лет, именно чтобы кровь не застаивалась. Внешне, наверное, это выглядит как радикальная перемена, но для меня она логична и постепенна. Если бы я остался в арт-мире, то оказался бы в ловушке и превратился в собственную карикатуру.

Многие художники боятся того, что их произведения превратятся в клише.

Что они станут пародией на самих себя. Думаю, даже о тех людях, кого я знаю и уважаю, можно сказать, что они ставят себя в ситуацию — или стиль жизни их к этому вынуждает, — которой присущ определенный консерватизм.

От художника ждут повторения одного и того же.

Есть ожидания со стороны общества, и эти ожидания тоже связаны с определенным образом жизни, с тем, что мы становимся старше, надеемся, что станем успешными, хотим быть «большими боссами» и «гранд-дамам и». Я могу говорить только за себя, но все же мне кажется, что это очень серьезная проблема в жизни любого человека — поддерживать в себе интерес к чему-то, постоянно искать новый критический подход к своему делу, — и я всегда старался действовать именно так: когда издавал политическую литературу, занимался исследованиями в области левых медиа или изучал историю текстиля. Сейчас я работаю над библиографией по истории текстиля и много раз задавался вопросом, почему ни один музей не сделал этого много лет назад.

И почему же это не было сделано раньше?

Не уверен, что действительно могу ответить на этот вопрос. Литература по этому предмету крайне разнообразна и разрозненна; есть историко-художественные исследования о текстиле, есть политические и экономические, есть книжки о всяких красивых орнаментах, но все они существуют совершенно отдельно друг от друга и никогда не сводились вместе. Историю литературы составляет множество элементов; есть книги про холстину, про гобелены, про ковры и одежду, про шелковые и стеганые ткани, про вышивку, про набивные ткани, про шатры и пр., но история текстиля как что-то единое отсутствует. Моя работа над библиографией — это попытка свести эту литературу воедино, и вместе с тем это — политический проект, потому что текстиль является одновременно искусством, ремеслом и бизнесом — первой крупной капиталистической индустрией. В одном типе общества есть идея ремесла, в другом — идея исторического и социального развития от «прикладного искусства» к «изящным искусствам». Я адресую так много вопросов к предмету своего исследования именно потому, что пытаюсь взглянуть на него критически, свежим взглядом. В арт-мире хорошим примером человека, который сознательно избегал повторений, был Харальд Зееман.

Он сохранял изначальный азарт.

Да, даже если в моей работе смены происходят раз в десять-пятнадцать лет, несколько лет уходит на то, чтобы осмыслить проект и понять его особую историю и проблематику. Если вы являетесь частью арт-мира, и при этом вы не художник, а организатор выставок вроде меня, то, в сущности, ваша задача состоит в том, чтобы найти молодых художников, сделать с ними успешный проект, а потом либо этот общий успешный проект развивать, либо попытаться повторить успех с другой группой молодых художников, пользуясь приобретенным опытом и особенно теми контактами, которыми вы обзавелись, работая над первым проектом. Если один раз что-то уже сделано, мне неинтересно делать это еще раз — так было и в 1972 году, и тем более сейчас. Иначе только и останется, что делать выставки «концептуального искусства» или ездить по круглым столам и рассказывать там про «старые добрые времена», превращаясь в своего рода «арт-персонаж» или что-то вроде того, а у меня нет необходимости заниматься этим ради куска хлеба. Изредка — пожалуйста.

Поэтому вы отказываетесь повторять те выставки?

Да, это бы значило превратиться в ту самую пародию, о которой мы говорили раньше.

По словам Жиля Делёза, если такая вещь, как искусство, существует, то это всегда критика клише.

Совершенно верно, или даже — как мне уже вроде бы доводилось говорить — искусство — это то, что является сдвигом по отношению к тому, чего вы ожидаете от искусства. Но в исторической перспективе никогда нельзя забывать, что сегодняшняя критика — это завтрашнее клише.

Давайте поговорим о социо-экономической стороне искусства. Устранение объекта как фетиша подрывает экономику, которая вокруг фетиша выстраивалась и на смену которой, соответственно, должно прийти что-то иное. Существует целый комплекс вопросов, связанных с этой новой экономикой, а также с переходом к сервисной экономике, о которой вы упоминали раньше. Вы подняли вопрос об искусстве как «сфере услуг» или «не сфере услуг» в 1971 году, когда вместе с Бобом Проянски работали над «Контрактом художника» («Передача художником авторских прав и договор продажи»). В чем, по-вашему, состояло значение этого «контракта художника»?

«Контракт художника» был проектом гораздо более скромным, чем тот вопрос, который вы предложили. Наше намерение состояло лишь в том, чтобы сперва артикулировать интересы, которые сходятся в произведении искусства, а потом сместить властные отношения, связанные с этими интересами, в пользу художника. Контракт ни в коей мере не задумывался нами как радикальный жест; он задумывался как практический, прикладной, простой в применении, строгий документ, который решал ряд проблем, связанных с контролем художника над своим произведением; мы не предлагали устранить арт-объект, мы просто предложили понятное решение для того, чтобы художник мог в большей мере контролировать собственное произведение после того, как оно покинет его мастерскую. Точка. Но более широкий контекст социо-экономических вопросов, связанных с меняющейся ролью и функцией объекта искусства в обществе, альтернативными способами выстраивания арт-рынка или поддержки художников, — все эти важные вопросы там не затрагивались. поскольку договор — вещь практическая, в нем не ставился вопрос о границах капитализма и частной собственности; он просто смещал силовой баланс в пользу художника в отношении ряда прав на произведение после его продажи.

То есть речь шла о механизмах защиты художника в рамках существующей системы.

Именно. Проблематика искусства как частной (капиталистической) собственности, уникальности объекта — в 1960-е годы все эти вопросы витали в воздухе и сформировали определенные практики художественного производства. Но это не была только лишь теоретическая/ политическая проблема; специфика художественного производства тех лет рождала еще и практическую проблему, потому что никогда раньше арт-мир не сталкивался с продажей идей и проектов и все это еще не было осмыслено на сколько-нибудь обобщающем уровне. Здесь речь во многом идет о передаче права собственности на произведение искусства, и это решение было «более-менее» найдено — по аналогии с правами и отчислениями в пользу писателей и композиторов.

От любого публичного исполнения музыкального произведения авторы получают роялти. То же мы бы могли применить к публикациям и выставкам. Но здесь конечно же возникает одна сложность: они никогда не приобретут достаточной популярности, чтобы сделать роялти сколько-нибудь значительными.

Да, именно в этом и состояла проблема изначально, потому что каталоги продавались еле-еле — или же продавались за два доллара или около того. Роялти в размере двадцати центов, разделенные на четырех человек; прибавьте к этому скромное количество покупателей, которым это вообще может быть интересно, и вы получите на выходе ничтожную сумму. Но сама идея, сама возможность и тогда и сейчас имеет большое значение. Ситуация, конечно, может измениться, если повысится интерес к изданиям или если цены вырастут до уровня, позволяющего собирать роялти. В моей личной практике вопрос о роялти возникал только в связи с «фотокопировальной книгой», потому что она продавалась по двадцать долларов. Но и в этом случае мы говорим о шести-семи процентах роялти от тиража в тысячу экземпляров при цене в двадцать долларов (по тем временам это была дорогая книжка) — то есть о 1400 долларов, разделенных на семерых художников, и выплатах, растянутых лет на пять; иными словами — о двухстах долларах на художника в общей сложности, или о сорока долларах в год. Так что речь, скорее, шла о некоем намерении, но оно никогда не было реализовано.

В центре традиционного арт-мира стоит объект. Все прочее никогда не подлежало организации в терминах особой экономики.

Это не совсем верно, потому что есть еще правила репродуцирования традиционного искусства: в Европе, в рамках ЮНЕСКО, существует ряд объединений художников — например, SPADEM [26] , — которые следят за такого рода отчислениями и прежде всего от репродуцирования изображений. Иногда дело доходит до очень серьезных судебных процессов. Корень проблемы в том, что в случае с новыми практиками производства искусства продажи таких проектов, как правило, не генерируют достаточного количества денег, чтобы вся эта история не превратилась просто в ерунду. Например, если бы я выпускал в год десять книг и всю выручку забирал себе, то в год я бы выручил около двухсот долларов с каждой книжки, то есть максимум 2000 долларов со всех десяти — и это при условии, что весь тираж продан и что мне платят. Возможно, для конца 1960-х это было о'кей, лично меня бы это устроило; но если выделите эту сумму на 25 художников, представленных в каталоге, то затея просто теряет смысл. Не знаю, изменился ли сейчас размер тиражей — то есть интерес аудитории — настолько серьезно, чтобы изменить положение дел в целом. Мне бы казалось, что многие из тех, кто в субботу вечером ходит на выставки, в состоянии потратить десять долларов на «авангардную» книжку. Может быть, никакой связи между этими людьми и этими книжками и нет — но ведь существуют такие организации, как Printed Matter [27] , и им удается делать какие-то продажи. Я слышал, что сейчас число людей, коллекционирующих книги художников, значительно выросло. В 1960-х — когда, собственно, работал я — таких коллекционеров почти не было, и я сам занимался дистрибуцией своих изданий, отчасти — изданий Эда Руша и др.

Здесь мы подходим к разговору о пространстве книги. Вы говорили, что действительно верите в книгу как медиум.

Да, особенно в контексте производства искусства 1960-х годов. Но это не исключает такой опции, как продажа книги.

Что вы думаете о выставках, носителем которых становится полиграфия, — например, о венском museum in progress, который организовывает выставки на биллбордах?

Я уверен, что это возможно — почему бы и нет? Подобная деятельность по своему типу, наверное, родственна стратегиям массового рынка, поскольку при использовании таких носителей вашим адресатом становится, скорее, широкая аудитория, нежели аудитория по-настоящему заинтересованная, и вы, наверное, охватываете ту аудиторию, которая в противном случае никогда бы не добралась до произведения искусства. Это все равно что устроить театральное представление на главном железнодорожном вокзале или повесить плакат в очень людном месте, как это происходило в Китае во время культурной революции. Все это — совершенно правомерные способы взаимодействия с миром, и я уверен, что есть и много других. Сейчас в Интернете много чего происходит — почему бы нет.