Чтение онлайн

Александр Чубарьян: Не могу сказать точно, наверное, потому что он был в тот момент в Германии. Но если уж заговорили об Украине, я хотел бы напомнить один факт: при решении вопросов послевоенного устройства одним из пунктов было создание ООН. И с самого начала Советский Союз и Сталин лично настаивали, чтобы Украина и Белоруссия стали членами этой организации. Это была дань героизму жителей этих республик СССР и память о тех разрушениях, которые больше всех понесли Белоруссия и Украина.

К слову, СССР настаивал и на том, чтобы Литва стала самостоятельным членом Организации Объединенных Наций. Но на это Рузвельт согласия не дал.

Александр Шубин, доктор исторических наук, автор монографий и учебников по истории ХХ века:

– Премьер-министр Украины явно зарапортовался. Налицо исторический ляп. Ведь если точно цитировать, он сказал: «…вторжение на Украину и в том числе в Германию…» Я бы не стал воспринимать это заявление как новую историческую концепцию Украины. Спустя сутки, вероятно, после консультаций с шефом, пресс-секретарь Яценюка объяснила, что он имел в виду «раздел Германии Советским Союзом после Второй мировой войны. Берлин даже был разделен стеной, чтобы сделать невозможным перемещение немцев с его восточной части в западную».

Давайте по порядку. Что касается «оккупации Украины» советскими войсками, – это старая теория украинских националистов, которые утверждают, что Украина была оккупирована чуть ли не с 1919 года, когда сюда пришла Красная Армия. Она уже достаточно раскритикована, чтобы к ней здесь возвращаться.

Новым является тезис о «разделе Германии Советским Союзом». Раздел не может осуществляться одной стороной – Советским Союзом. Чтобы что-то разделить, нужны и другие участники, о которых Яценюк дипломатично умолчал.

Как известно, Германия была разделена в результате соглашений, принятых на Ялтинской и Потсдамской конференциях, в связи с разгромом нацизма. И договаривалась между собой «большая тройка»: лидеры СССР, Великобритании и США в Ялте – Сталин, Черчилль и Рузвельт. А в Потсдаме умершего Рузвельта сменил новый президент США Трумэн, а Черчилля – премьер-министр Эттли. Германию оккупировали войска СССР, Великобритании, США и Франции. На зоны оккупации ими был разделен и Берлин.

Кстати говоря, Советский Союз, как следует из известных сейчас документов, на определенных этапах, даже при Сталине, стремился к объединению Германии. Советский Союз официально выступал за единую и нейтральную Германию.

Но этого не получилось, в том числе и из-за действий западных государств. В результате в мае 1949 года на западе была создана подконтрольная США и их союзникам Федеративная республика Германия, а в ответ в октябре 1949 года на востоке – подконтрольная СССР Германская демократическая республика.

Возлагать вину за раздел Германии и Берлина только на СССР и тем более говорить о «вторжении» просто нелепо. Как известно, Советский Союз «вторгся» в Германию, сначала разгромив гитлеровское вторжение на собственной территории.

В контексте проходящего сейчас года науки России и Европейского Союза как вы оцениваете сотрудничество по линии вашего института с историками стран Евросоюза?

Европа – одно из приоритетных направлений в работе института. Мы активно занимаемся историей Европы в различных аспектах, в том числе историей Евросоюза, и тесно сотрудничаем со своими коллегами во многих европейских странах. Российско-германская комиссия историков существует уже более 10 лет. Помимо ежегодных заседаний качественно новым этапом сотрудничества с Германией можно рассматривать переход к выпуску совместных изданий: учебных пособий по истории. Так, к примеру, выходит том, посвященный истории ХХ века, готовятся тома по ХVIII и ХIX векам. Аналогичные предложения поступают от ученых Австрии и, что особенно важно, от коллег из Польши, с которой в нашей истории было немало трудных периодов. Важной особенностью проходящего сейчас года науки РФ и ЕС, как мне кажется, является интеграция науки и образования, как это было в году науки России и Германии.

Как бы вы охарактеризовали новейшую историю Евросоюза?

Это главная тема моих личных исследований. Думаю, идея Европы как европейской общности реализовалась: сегодня это не только политический союз, но и своеобразная психологическая общность, общность проблем культуры, уклада и понимания. После продолжительных споров о модели объединения победил «Союз государств». Большие шаги сделаны в экономической области, сферах таможни и образования. Впрочем, не обходится и без проблем. Сначала это было проявление нежелания жертвовать своей культурной идентичностью, культурными достижениями, затем появилось желание отстаивать национальные интересы в международных делах и недовольство бюрократией Евросоюза. Мне кажется, что перед новым этапом развития ЕС нуждается в каком-то новом дыхании.

Как, например, «сдвиг вправо» после недавних выборов в Европарламент?

Не думаю, что правые партии вызывают большие симпатии в Европе. Это лишь протестное голосование «евроскептиков». Они протестуют против конкретных, как им кажется, не решаемых проблем, таких, как иммиграция из Восточной Европы, Африки, Азии и связанный с этим исламский фактор и союзная бюрократия.

Возможна ли реализация проекта Объединенная Европа и Россия?

Существует понятие «Большая Европа», включающее Россию. В контексте темы ЕС–Россия у нас есть значительные претензии к западным СМИ, которые пропагандируют мысль, что Россия – не Европа и противостоит ей. Однако необходимо понимание того, что единство существует в разнообразии. В России государство испокон веков было выше проблем индивидуума. Это признак не авторитаризма, а того, что важным компонентом русской истории всегда было сильное государство, а не индивидуальные права, как в Европе. Насколько сильны в России антизападные настроения? В России нет антиевропейского синдрома. У нас скорее есть антиамериканский. Его корни уходят во времена существования двух сверхдержав, которые планировали развитие мира, а теперь нас якобы отодвинули на периферию. Клише «Россия–Европа» в нашем понимании не противопоставление. Мы хотим, чтобы нас лучше понимали и воспринимали как европейскую страну. Да, у нас есть публикации на тему «Россия–Европа», но и на Западе имеются книги «Франция и Европа», «Англия и Европа». Однако это не значит, что французы или англичане не ощущают себя европейцами.

Как вы, с точки зрения историка, оцениваете ситуацию, сложившуюся в последнее время на Украине?

События на Украине имели свою логику развития. Начались они на социально-экономической почве. Недовольство экономическим положением, низким уровнем жизни, коррупцией привело к политической нестабильности, а слабая государственная власть не сумела принять необходимых социально-экономических мер и ввести недовольство протестных масс в регулируемое русло, что и позволило выйти на арену различным противоборствующим политическим силам. В то же время Украина преподнесла поучительный урок для мировой истории, а именно: как важно уметь совмещать в многонациональном государстве идею и право нации на самоопределение с проблемой сохранения целостности государства. Центральный вопрос при этом – как найти механизмы, которые позволили бы развиваться всем проживающим в государстве национальным группам. В этом суть конфликта, заложенного между Востоком и Западом на Украине.

Часто можно слышать призывы не искажать историю. В чей адрес они звучат?

Идея противодействия искажению истории актуальна, в частности, в контексте 70-летия победы в Великой Отечественной войне. У нас в России она реализуется в работе отдельных научно-исторических учреждений и Российского исторического общества, сопредседателем которого я являюсь. К сожалению, у политиков есть соблазн привлекать на свою сторону исторические аргументы. Политика часто становится заложницей истории и, наоборот, история – заложницей политики. В идеале было бы неплохо деидеологизировать историю, но на практике это невозможно.