Чтение онлайн

– Но желание есть?

– К нам приезжают отдельные ученые. Есть, конечно, темы, по которым мы дискутируем, но по которым у нас не может быть компромисса. Одна – на поверхности – это Великая Отечественная война. Здесь всякие попытки, мне кажется, должны встречать с нашей стороны очень жесткий отпор. Это такие попытки – они не коснулись историков даже в наших «главных» странах. Ни в США, ни в Англии, ни во Франции, ни в Германии не вышло никаких таких книг, если это серьезные академические ученые. У нас есть комиссия историков России и Германии. Мы же сделали учебное пособие. Это вызвало такой резонанс в мире! И главное, что мой сопредседатель сказал, директор института в Мюнхене, что фактически у нас с русскими учеными нет больших разногласий по истории ХХ века. Это немцы, с которыми были две войны!

Сейчас мы выпускаем XVIII век и XIX век. Это значит, что академическая наука в этом смысле вполне слушает друг друга. Но есть сферы, где она не очень сильна. Это образование, учебные пособия. Я сторонник широких дискуссий.

– А какие параллели между распадом Советского Союза и революцией 1917 года вы видите сегодня?

– 1917–1918 годы – это распад мировых империй. И это теперь рассматривается учеными как общемировая тенденция. Распалась империя Российская, распалась империя Австро-Венгерская, распалась империя Османская, Германская, серьезный удар был нанесен по империи Британской. Если для распада империй в 1917–1918 годы революция как побудительный мотив и Первая мировая война, ее итоги – это было важнейшее дело, то для распада Советского Союза, конечно, большое значение имел субъективный фактор. И дело не только в людях, которые сидели в Кремле, но и на периферии, которые сами были моторами этого процесса. Исторические аналогии всегда интересны, полезны и опасны. Потом, я вам скажу, что все-таки в России с трудом, но идет формирование среднего класса и гражданского общества.

Александр Оганович, ревизия истории Сталинградской битвы дело рук журналистов и политиков или ее поддерживают и ученые?

А.Ч.: Существует общее свойство времени, которое уносит с собой чисто эмоциональные оценки событий. А отношение к фактам истории как к чему-то священному – это эмоции. Ими жили и живут многие наши граждане. Особенно старшего поколения. Современность же выносит на свет новые документы, открывает архивы, заставляет ученых тщательно и досконально исследовать историю войны. Это относится и к Сталинградской битве. Есть и еще один фактор, который влияет на оценку войны в мире, и вряд ли его можно назвать объективным. Это нынешнее общее наступление на Россию. Впрочем, этот фактор влияет скорее на средства массовой информации, чем на академические научные круги. Да, есть попытка размыть основополагающие символы нашей победы, среди которых Сталинград.

Эти настроения существуют и среди некоторых наших бывших коллег. Скажем, на Украине, где набирает очки идея о неучастии в Великой Отечественной войне. Чтобы ее продвинуть в обществе, подвергаются сомнению самые героические страницы истории Советского Союза. На этом фоне раскручивается кампания по пересмотру итогов Второй мировой войны, что происходит и в ряде других стран. Это распространено в средствах массовой информации, среди общественных деятелей и меньше в академической сфере.

Многие помнят, как в Берлинской национальной библиотеке состоялась презентация российско-германского учебного пособия по истории XX века. После трудных дискуссий, на фоне политических споров и попыток пересмотреть итоги Второй мировой ученым все-таки удалось договориться.

А.Ч.: Да, мы продолжаем эту работу. К слову, в Германии уже вышло второе издание этого пособия. Первое распродали быстро. Пособие оказалось не только удачным, но и коммерческим проектом. Проект развивается успешно. Уже закончен том о XVIII веке и в стадии завершения книга о XIX столетии. Пособие о XX веке состоит из нескольких глав по ключевым событиям нашей общей истории. Мы пришли к результату после более чем десяти лет различных конференций, построения планов, их обсуждения и критики.

Немецкие ученые, надо отдать им должное, предложили, чтобы была отдельная глава о Сталинграде. Мы же не хотели давать специального раздела по войне, потому что не были уверены, что победители и побежденные смогут прийти к компромиссу. Вначале мы наметили 20 глав-модулей, которые собирались писать совместно, в соавторстве. На две трети этот план удался. Из 20 глав 14 мы сделали вместе. Но главу о Сталинграде писали все же параллельно: российский ученый – свою версию, немецкий – свою. То, что написал наш немецкий коллега, было достаточно объективно. Показал и германские злодеяния, и советский героизм. Но там все же были пассажи, с которыми мы согласиться не могли.

О «пассажах» поконкретнее.

А.Ч.: Например, немецкий коллега объяснял героизм защитников Сталинграда заградотрядами, которые стояли за нашими войсками, и репрессивными мерами. Эта тема сейчас активно муссируется в западной литературе. Как и знаменитый № 227 приказ Сталина «Ни шагу назад!» и его последствия. Российские историки не отрицают существования заградотрядов, не пытаются затушевать жестокую суть приказа «Ни шагу назад!» Дискуссия на этот счет идет и внутри нашего сообщества. Но это, с моей точки зрения, абсолютно не объясняет главного – как одержали победу. Детали не должны влиять на общую оценку. Особенно когда речь идет о том, что узнает о войне молодежь, у которой нет той эмоциональной подпитки, а значит, и защиты от исторических мифов – фейков о Сталинграде, которая была у старших.

А наши зарубежные коллеги, работающие над такими темами, как «Сталинградская битва», должны помнить, что в истории любого народа есть священные, даже святые события, которые стали символами. Прикасаться к ним, даже с научной целью, нужно с большой осторожностью и уважением, какие бы новые факты не обнаруживались.

Вы упомянули модное слово «фейки». Они касаются и Сталинграда?

А.Ч.: Например, сравнивают по кровопролитности и потерям бои, которые до открытия Второго фронта вели союзники в Африке, и явно преувеличивают значение побед в Эль-Аламейне. Это старая история. Я противник того, чтобы недооценивать вклад союзников в победу. Хотя, конечно, никакого сравнения Сталинграда с Эль-Аламейном по влиянию на ход войны быть не может. А то, что в Великобритании и других странах отдают должное своим солдатам, которые воевали и одержали победу, это нормально. Но если реально смотреть на вещи, ни в одной из названных стран эти бои не сохранились в памяти о войне в такой степени, как Сталинградская битва.

Нападки на символы победы связаны с общей атакой на Россию. Это некий атрибут международной обстановки. Когда в мире соблюдаются более-менее корректные отношения, такие «наезды» отходят в сторону. Они случаются, но редко. А вот когда это государственная политика с подключением СМИ, все эти мифы всплывают на поверхность. И цель как бы оправдывает средства. Но в некоторых странах отмечают эту дату. Один из каналов французского телевидения показал 27 января специальную программу и фильм, посвященный Сталинградской битве, с признанием роли этой победы для хода Второй мировой войны.

Возникновение святынь – сложный и длительный процесс, в который вплетаются и психология, и традиции, и случайности, и законы. Когда Сталинград стал символом победы?

А.Ч.: Сразу после победы над армией Паулюса. Если угодно, это как Ватерлоо для XIX века. Сейчас больше внимания обращается на военную сторону Сталинградской битвы, на соотношение сил, на блестящие операции, тактику и стратегию… Это все верно. Но важно вспомнить о том, что тогда наши люди поверили в возможность победить. А союзники поняли, что Советский Союз может выиграть эту войну даже без них. Ни один другой город, ни одна другая битва не получили такого почитания в памяти Европы, как Сталинград. Метро и площадь в Париже, улицы и бульвары в Бордо, Лионе, Ницце, Милане… Проспект в Брюсселе, площади в городах Чехии… На Тегеранской конференции Черчилль вручает Сталину меч за победу. Рузвельт, выступая, говорит о великом значении Сталинграда. С ними солидарен де Голль.