Чтение онлайн

Одна система не может каяться за другую систему. Тем более, что тема покаяния, поднимаемая современными политиками, это не проявление морально-пацифистского сознания, а тоже политическая цель. Историческая память предполагает моральное осуждение, моральные оценки. Историческая политическая память сложнее, чем культурная.

– Пересмотр итогов Второй мировой войны, судя по количеству публикаций, еще долго будет служить темой для зарубежных историков. Сталинградская битва тоже вызывает сомнения у ваших коллег за рубежом?

Александр Чубарьян: Прошло уже 70 лет, но до сих пор продолжаются дискуссии, связанные не только с конкретными событиями в Сталинграде, но и с общей оценкой битвы. Споры начались сразу после войны. Особенно в Германии. Вышли книги, посвященные истории Сталинграда в Англии, в США. Сразу же обозначился один дискуссионный вопрос: является ли битва поворотным пунктом истории Великой Отечественной войны?

– А есть сомнения? В наших учебниках, по-моему, нет.

А.Ч.: Лично я поддерживаю тех наших историков и военных, которые считают, что в Сталинграде был поворот. Впрочем, есть и те, кто уверен: войну переломила битва под Курском, потому что там были разгромлены крупные бронированные силы нацистской Германии. После Сталинграда война продолжалась больше двух лет. Поэтому вопросу о «поворотном пункте», к примеру, в германской историографии было посвящено так много внимания.

– Какие темы особенно волнуют немецких историков?

А.Ч.: Сразу же после Нюрнбергского процесса они подняли тему ответственности за Вторую мировую войну. Как известно, главная вина была возложена на Гитлера, его окружение, нацистскую партию, СС, гестапо. А вот военные были как бы выведены из круга тех, кто отвечал за ужасы, разрушения и жертвы. Речь шла о том, что они выполняли приказ. Прошло время. И в 2011 году состоялось заседание германского бундестага, на котором обсуждалась проблема нападения Германии на Советский Союз. В первый раз в послевоенной германской истории! К этому времени в Германии образовался круг политиков и историков, которые много писали о готовившейся Сталиным превентивной войне Советского Союза против Германии. Однако полтора года назад все пять партийных фракций, представленных в германском парламенте, единодушно осудили Германию за нападение на СССР. Одновременно в германской историографии усилилась линия, поддерживающая идею о том, что немецкие солдаты, в частности в Сталинграде, были жертвами нацистского режима. Эта тенденция подпитывается большим количеством литературы, связанной с бомбардировками союзной армии, прежде всего англичанами, немецких городов – Дрездена и других, где были сильные разрушения. Для немцев это весомый аргумент в пользу мнения, что немецкий народ был не только жертвой нацистов, но и неоправданной жестокости союзников.

– А что писали и пишут о Сталинграде эти самые «союзники»?

А.Ч.: Как раз об этом мы будем на днях говорить на конференции «Международная панорама Сталинграда». Один крупный английский историк написал, что для Германии был больнее даже не военный, а моральный крах под Сталинградом. Впервые за все время Второй мировой войны немцы терпели такое колоссальное военное и моральное поражение. Эйфория по поводу победоносных войн, которые вела Германия, стала проходить. Пошли крамольные разговоры о недальновидности фюрера, который не согласился с предложением Паулюса выйти из кольца русских. Германия объявила трехдневный траур, который потряс всю страну. На последовавшей вскоре международной Тегеранской конференции Черчилль и Рузвельт поздравляли Сталина прежде всего за победу под Сталинградом. Город превратился в символ: для нашей страны – победы, для Германии – поражения. Ни в одном городе мира нет улицы Курска, но есть площадь Сталинграда в Париже, там же метро имени героического города. Однако, к сожалению, должен сказать, что во многих западных школьных учебниках Сталинграду и Второй мировой войне в целом сегодня отводится очень мало места.

– А чему там уделяют внимание?

А.Ч.: Подробно расписываются итальянские события, действия союзников в Северной Африке, Второй фронт. Это идет в общем контексте попытки принизить решающую роль советского фронта и Советского Союза в победе. Добиться своего ведь можно по-разному: в виде прямого отрицания или просто замалчивания. Скажем, на молодых европейцев гораздо эмоциональнее воздействует то, когда пишут, что союзники превращали в руины немецкие города, чем описание руин Сталинграда. Получается, что память о войне теперь у каждого своя.

– Учебник в соавторстве с немецкими учеными, которые напишут главу, посвященную Сталинградской битве… Это сенсация?

А.Ч.: Мы уже три года работаем над совместным учебным пособием, где в том числе есть глава, посвященная Сталинградской битве. Это действительно делается впервые. Кстати, поляки вместе с немцами пытались написать такую книгу 20 лет, и ничего не получилось. Так вот, когда мы начали обсуждать с немецкими коллегами идею этого учебного пособия, естественно, встал вопрос о Второй мировой войне. Немцы были готовы обсуждать и Московскую битву, и Сталинградскую, все этапы войны, разные их оттенки. Мы составили план нового учебника. Долго говорили о его структуре и решили, что это не будет последовательное пособие, где рассматриваются события год за годом, месяц за месяцем. А просто выберем какие-то ключевые моменты. Скажем, начнем с Октябрьской революции в России и Германской революции. Пишем либо общие статьи, либо каждый свою по параллельным сюжетам. К примеру, пакт Молотова–Риббентропа – видение с обеих сторон. Из 20 написанных статей получилось 15 совместных. Но по пяти сюжетам ни мы, ни немцы не хотели отходить от своих позиций. В истории Второй мировой и Великой Отечественной войн по обоюдному согласию решили осветить три сюжета: пакт Молотова–Риббентропа, Потсдамская конференция и Сталинград. Статью по Сталинградской битве написал немецкий историк. Поскольку книга еще не вышла, я не сторонник того, чтобы раскрывать все детали, но могу сказать, что есть целый ряд положений, по которым немецкая позиция мне импонирует. Например, в статье подчеркивается, что гитлеровский режим Германии – это преступники, а немецкие солдаты оказались жертвами этого режима.

Впрочем, для россиян Сталинград – прежде всего святыня. Поэтому мы решили в новом учебном пособии дать и свою точку зрения на события 70-летней давности. У немецких коллег свой стиль написания, а мы подчеркивали самоотверженность наших людей, их героизм.

– По немецкой логике должно получиться так: если были жертвы, то среди них были и герои?

А.Ч.: Нет, ни о каких своих героях они там не пишут, только о жертвах режима.

– А как немецкие авторы описывают героические проявления со стороны советских воинов? Что сказано, к примеру, о доме Павлова?

А.Ч.: Про это почти ничего. Но много пишут о советских репрессиях, о заградотрядах. Вообще, героический пафос слегка приглушается, когда речь идет о нашей истории. И это одна из причин, почему мы все же решили написать параллельную главу. И там мы не будем скрывать, что был знаменитый приказ: «Ни шагу назад!» Были и заградотряды. Но люди-то наши сражались насмерть потому, что на кону стояла судьба страны, судьба их родных. И это не просто пафос, это реальные настроения войны.

– Когда историки пытаются подсчитать количество жертв Сталинграда, «карты им путают» так называемые «добровольные помощники» – это наши люди, которые сражались на стороне немцев. Их в плен не брали, а расстреливали на месте. Сколько их было?

А.Ч.: Около пятидесяти тысяч. Во многих случаях в отношении этих людей заседали военные трибуналы.

– Сталинград – город, который носил имя «отца народов». Гитлер боролся практически лично с ним. Насколько победить было для Сталина психологически важно?