Чтение онлайн

А.Ч.: Нет, слово «канон», как вы сказали справедливо, – это достаточно определенный термин. Слово «канон» – оно имеет еще и отношение к церкви.

В.П.: Оставим церковную сторону. Там тоже, кстати, это не толкуется…

А.Ч.: Но давайте вернемся к тому, что было сказано в речи президента, потому что помимо этого слова «канонический», он сказал еще одну вещь – что учитель должен рассказать детям о том, что по такому-то вопросу имеются разные точки зрения. Значит, это уже не канон. Есть учебник, который дает какую-то канву событий. А дело учителя их интерпретировать… Это другой вопрос, что у нас учителя, может, не все готовы к этому. Мы не будем разбирать сейчас, что думал Владимир Владимирович Путин по этому поводу, но он совершенно ясно сказал, что есть точка зрения, которая не терпит никаких оценок, кроме одной, и есть люди, которые, конечно, считают, что можно иметь и разные точки зрения. И он перенес центр тяжести, что это должно быть на уроке, на учителе. Это только, мне кажется, ставит перед нами задачу сейчас, когда будет идти речь об учебнике, что он не должен быть один, с моей точки зрения. Во-первых, он не может быть один, потому что у нас есть разные классы. Во-вторых, не только потому, что есть разные классы, а еще есть учебник в школе по Отечественной истории и есть еще по Новейшей, предположим, если это XX век. И было бы неправильно, если бы на уроке одна и та же учительница говорила про события XX века в учебнике Отечественной истории по-одному, а в Новейшей истории – по-другому.

Но есть еще одна вещь. Сейчас есть так называемая профильная школа, то есть, есть люди, которые готовятся стать историками или гуманитариями. Для них должен быть другой учебник, более продвинутый, где эта идея о том, что им надо показать разные интерпретации, должна быть в гораздо больше степени выражена, чем в учебнике для базовой девятилетней школы.

Вы знаете, я был дважды на заседаниях Совета Европы по вопросу, каким должен быть учебник истории. Одно было в Стамбуле, другое – в Осло. Они меня пригласили, я даже сделал доклад. И там столкнулись две позиции.

В.П.: Это вообще принципиальный разговор вообще об учебнике истории? Не российской?

А.Ч.: Нет, европейской истории. Какой должен быть учебник. Потому что эта проблема существует для них тоже. Извините, я отвлекусь, скажу, что у меня сейчас была конференция, был французский профессор, и он говорит: «У нас главная проблема – как в школе писать про французский колониализм». С одной стороны, они, французы, даже извинились за колониализм, а с другой – есть точка зрения сейчас, что колониальный период – это не только порабощение, а что это принесло в колонии новые технологии, какую-то культуру. Извините, профессора в Индии мечтали учиться в Кембридже, Оксфорде и учились там. Так вот, на этих встречах в Совете Европы речь шла о том, что или учебник должен дать только факты, или учебник должен иметь своей главной целью научить ученика мыслить и самостоятельно оценивать события. И подавляющее большинство – за второе. Я – тоже.

В.П.: Но это самое трудное.

А.Ч.: Это очень сложно. Это сложно, потому что есть позиция самого историка. Есть еще учителя, которые имеют разные точки зрения. Есть родители. И наконец, есть дети, для которых, извините, сегодня учебник – это не главное. Я думаю, не надо нам преувеличивать его значение сегодня. Дети получают информацию помимо учебника, из Интернета.

В.П.: Александр Оганович, если Президент страны столько говорит об учебнике, значит, мы никак не можем сказать, что это… Вы же понимаете.

А.Ч.: Нет, просто учебник не играет такой большой роли, как раньше, единственной роли.

В.П.: Может быть. Уважаемые зрители, я не знаю, есть ли у вас школьники, дети, умеют они мыслить или нет, но их будут учить мыслить, имейте это в виду. Этому надо радоваться…

А.Ч.: Я хотел еще сказать об одном. Дело в том, что ранее мы говорили о том, что должны выработать какую-то единую концепцию подхода. Что все-таки учебник еще несет воспитательную функцию, естественно, мировоззренческого характера. Поэтому для меня это очень важный вопрос… Учебник в совокупности должен прививать, скажем, на примерах истории такие вещи, как уважение к другим народам, неприятие ксенофобии, неприятие насилия в истории, оценка, по крайней мере, таких явлений. Это должно быть во всех учебниках, некие общие ценности, которые надо прививать людям. Мне кажется, это важный и существенный момент при оценке разных периодов истории.

В.П.: Вы, конечно, помните, что в 2009 году Президент, тогда Дмитрий Медведев, подписал указ о создании комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. Если б я был едким человеком, то бы, конечно, задал вопрос: а что, фальсификации в пользу интересов России можно? Но так как я не едкий человек, я вопрос этот не задаю, а спрашиваю вот что. Комиссия просуществовала три года, вы были членом этой комиссии, и потом тихо почила в бозе. И нельзя сказать, что ваши коллеги, историки, особо похвально о ней отзывались. Я, в частности, могу вам привести слова директора Санкт-Петербургского Института истории РАН, доктора исторических наук Виктора Плешкова. Он назвал эту комиссию мертворожденной. А Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа и тоже доктор исторических наук, сказал так: «Комиссию распустили совершенно правильно. Термин “фальсификация” неприемлем для профессиональной научной дискуссии и для нормального политического диалога». Вы с ними согласны?

А.Ч.: Я вам скажу, что сам термин мне тоже показался неудачным. Я как человек старшего поколения просто помню знаменитую справку сороковых годов о фальсификации истории. Упомянутая комиссия просуществовала определенное время, и я вам должен сказать, что под ее эгидой было издано много книг. Кажется, было одно заседание об облегчении допуска в архивы. Я думаю, это было очень полезно.

В.П.: Это важная вещь, конечно.

А.Ч.:А так, в остальном, она была, просуществовала, как говорится.

В.П.: Да, конечно, это я понимаю.

А.Ч.: Мои коллеги за рубежом были обеспокоены, в какой мере эта комиссия может оказать воздействие на содержание и практику работы наших учреждений. Я бы сказал, что никакого воздействия установочного характера она не имела.

В.П.: Разве нельзя сказать, что в последнее время наблюдаются тенденции как раз к тому, чтобы делать доступ к архивам гораздо более сложным? Было время, после гласности и так далее, когда вообще архивы, на самом деле, были открыты, и это было крайне важно для историков. А сегодня, не на уровне советского времени, но очень тяжело попасть в архивы.

А.Ч.: Нет, я бы с этим не согласился, Владимир Владимирович. Я думаю, что сейчас не так много проблем с доступом в архивы. Я вам хочу привести примеры. Я – председатель комиссии с Латвией и с Литвой. И мы готовили сборник с Литвой и с Латвией, при этом литовские и латвийские историки работают без всяких трудностей в наших архивах, причем по периоду 1939–1945 годов. Я в этом случае не имею больших иллюзий. Но тот самый (я говорил когда-то) запретительный синдром, который был в наших архивах, сейчас отсутствует.

Конечно, главная трудность состоит в чрезвычайно неэффективной работе комиссии по рассекречиванию. Это да. И говорят, что мало экспертов. И потом сложность состоит в том, Владимир Владимирович, что все у нас тогда, вот все, что с грифом «ЦК», все было секретно. И если в этом документе есть что-то секретное, одно какое-то решение, но плюс к этому в этот день еще приняли 100 решений, например о строительстве Пензенского завода, все равно все это секретно.

В.П.: А скажите мне, Александр Оганович, кто решает, что это секретно?

А.Ч.: Гриф поставили…

В.П.: Тогда еще?

А.Ч.: Да.

В.П.: И все? И для сегодняшнего дня тот гриф имеет значение?

А.Ч.: Как во всех странах, извините, то же самое.

В.П.: Не совсем. Потому что наши ЦК КПСС и КГБ, и Политбюро – это не то же самое, что во всех странах.

А.Ч.: Нет, правильно. Но секретность – она в этом смысле когда-то была установлена. Я противник того, чтобы говорить: «А вот у других тоже так». Но все-таки так, действительно, есть. Вот, например, то, что мне близко по моей специальности, – визит Гесса в Англию. Во времена Маргарет Тэтчер это закрыли еще на 25 лет до 2020 года. Но я, в принципе, хочу сказать, это не основание, чтобы нам заниматься тем же самым. Но, в принципе, я хочу сказать, сейчас доступ в архивы достаточно облегчен.