Чтение онлайн

А.Ч.: Я не знаю, но он все-таки сатирик, он так любит эпатировать публику. Все-таки я думаю, что-то, что произошло у нас в стране после девяностых годов, оно достаточно устойчиво и ясно. Мне кажется, что мы не занимаемся сейчас переписыванием заново всей истории. Мы взяли курс в девяностые годы (профессиональное сообщество историков), и, в целом, я думаю, по крайней мере, большинство идет в том направлении, как оно было взято.

Но сам предмет истории такой, что он внутренне имеет склонность к различным интерпретациям. Был такой английский историк, очень известный, Эдвард Карр, один из самых крупных специалистов по истории Советского Союза. Он написал 8 томов истории нашей страны, редактировал «Times» во время войны, консервативный человек, он как-то сказал, что «историй столько, сколько историков». Потому что каждая история пропускается через голову. В общем, факт становится доступным, пройдя через голову каждого человека, в данном случае историка. Это, конечно, крайний релятивизм, но в этом что-то есть все-таки.

А раз это так, раз в исторических представлениях много субъективного, то каждая эпоха рождает и других людей. И мне кажется, это естественно, что появляются разные интерпретации, разные точки зрения. И слава богу, что они у нас теперь есть.

В.П.: Я бы сказал, что они пока у нас есть. И хочу как раз об этом с вами говорить. Я еще раз вспомню Президента Путина, который до встречи в Ростове-на-Дону сказал, что в учебниках по истории такое написано, что у него волосы встают дыбом. Возможно, что и у вас волосы встают дыбом при чтении некоторых исторических, скажем так, работ.

Хочу спросить: что служит оценкой объективности, точности и честности исторического учебника? Встают или не встают волосы дыбом – это ладно. Наверное, важно, у кого они встают дыбом (это тоже не без значения). Но, например, если взять такую историю, как взятие Казани Иваном Грозным. С точки зрения России – это одно, а с точки зрения татар – это совсем другое. Татары читают русское изложение, и у них, вероятно, волосы дыбом, и наоборот. Как тут примирить? Что объективно? Что реально? Или их несколько реальностей и несколько правд?

А.Ч.: Я думаю, скорее близко то, что вы сказали сейчас в конце. Понимаете, история наполнена фактами, это многофакторный процесс. Это мой главный тезис, который я сейчас стараюсь продвигать уже много лет. И, соответственно, к ней и подходить надо. Это не черно-белая картинка. Поэтому то, что взятие Казани имеет интерпретацию и не только одну, а в себе несет один и другой элемент, и это совершенно нормальное явление.

В.П.: Я почему вас спрашиваю? Представим, у нас учебник. Я вообще зря сказал «Россия», потому что я имел в виду русских и татар. У меня учебник, единый учебник для Российской Федерации. Я – русский, вы – татарин. Как сделать так, чтобы нас обоих устроило то, как это изложено?

А.Ч.: Я вам скажу, что сейчас есть федеральные учебники, по которым обучаются и в Москве, и в Казани. Они приняты, утверждены, рекомендованы, и, насколько я понимаю, нынешний учебник описывает события взятия Казани, и это отличается от того, как описывалось в советское время. По крайней мере, те учебники, которые я знаю, дают достаточно, мягко говоря, сбалансированную картину, показывая как всякое историческое событие, что они имели плюсы и минусы, методы и так далее. Но в Казани, как во всех регионах России, есть так называемый региональный компонент. То есть к федеральному учебнику в каждой республике издается свое нечто вроде приложения, которое утверждается у них там на месте. И вот очень часто здесь есть полный разнобой т.е., нет единого подхода. Это не значит, что они должны быть совершенно одинаковы по содержанию, но я думаю, что это государственная проблема, что в них и оценочные суждения расходятся с федеральным учебником. Поэтому и встал вопрос о том, что люди, которые учатся в Казани, читают в федеральном учебнике одно, а в региональном – другое. Значит, речь идет о том, чтобы выработать такую концепцию, которая была бы приемлема и показывала реальные события…

В.П.: Вы полагаете, что это возможно?

А.Ч.: Я думаю, что это возможно. Владимир Владимирович, я год назад собирал авторов действующих учебников. Их было человек 30, люди разных воззрений. Хотя я должен сказать, что у нас есть некая мифология. Учебники последние лет 10 все-таки похожи друг на друга. И вот мы собрались и начали говорить о том, что есть некие базовые вещи, по которым можно просто договориться. В каком смысле? Учебник – это все-таки особая материя. В монографии, в книге можно писать все, что хочешь. И это правильно. А в учебнике надо выработать какой-то критерий, какие-то принципы подхода. Это очень сложная вещь. И мне кажется, это имел в виду наш Президент.

В.П.: Хорошо. Я надеюсь, что, может быть, он это и имел в виду. Но я уверен, что многие другие имеют в виду совсем иное.

А.Ч.: Может быть. Но вы сослались на его позавчерашнее выступление. Самое важное, что было для меня в этом выступлении, что он сказал, что учебник должен иметь главной целью научить учащихся мыслить.

В.П.: Тут я не могу спорить, я с этим совершенно согласен. И надеюсь, что это так. Значит, вы сами говорите, что есть три вопроса, которые вызывают наибольшее разногласие у наших историков. Это вопрос образования древнерусского государства, это Великая Отечественная война и вопросы, связанные с нею, и наконец, это последние 20 лет. И вы говорите по этому поводу, что «эти темы представляют собой непосильную задачу для наших учебников». Во-первых, почему, если это так? И во-вторых, если это непосильная задача, может, тогда не надо их в учебники включать? Как быть?

А.Ч.: Я не помню, чтобы я сказал слово «непосильная».

В.П.:Я вас уверяю, что мы не передергиваем.

А.Ч.: Нет, вы – нет. Это, может быть, я сам передернул себя. Первое, что касается образования древнерусского государства, – это сложный вопрос не столько для нас, сколько для наших отношений с соседями, прежде всего с Украиной.

В.П.: Не только с Украиной, очевидно. Но не со Швецией же? Хотя, Рюрик, может быть, оттуда.

А.Ч.: С Украиной прежде всего. И я должен сказать, что в общем и целом, то, что касается нас, мы нашли консенсус с украинскими коллегами. И я думаю, что в этом направлении мы будем идти и дальше. Что касается Великой Отечественной войны, то я имел в виду не потому, что это непосильная задача, а потому что это особое место в истории нашей страны. Особо чувствительное место, на которое общество очень реагирует. В конце концов, я вам скажу, при всем значении того, что было в начале XIX века, общество не очень сильно расколото или реагирует не так травматически.

В.П.: Разумеется. А потому что нет живых людей того времени почти что.

А.Ч.: Да. И мы выделили историю Отечественной войны (я выделил) потому, что по этим вопросам идет наибольшее расслоение в обществе. А последние 20 лет – это просто потому, что об этом сложно тоже написать. Очень влияет наличие всех людей, которые это делали.

В.П.: Сложно. Так, может, и не надо?

А.Ч.: А как обойтись без этого? Кембриджская история в Англии каждые три года переиздается, дополняет те годы, которые прошли. Куда ж денешься? Это говорил когда-то Алексей Толстой: «Ходить, бывает, склизко по камушкам иным. Писать о том, что близко? Давайте повременим».

В.П.: Это называется «История государства Российского от Гостомысла до наших дней». Читали. Замечательно. Кстати, не очень в пользу России там это все написано.

А.Ч.: Не очень, не очень.

В.П.: Да, вы помните, конечно. Смотрите. Большой словарь русского языка Института лингвистических исследований РАН дает следующее толкование слова «канон»: «Правило, непреложное положение какого-либо направления, учения». Канон, таким образом, не терпит разночтений, нет сомнений. Так ведь? Но ведь Президент Путин говорит: «Канонический подход, версия». Как? Если это каноническая, значит, никаких разночтений. Тогда это не то, о чем вы говорите? Как примирить?