Чтение онлайн

А.И. Понимаете, современная Европа, я имею в виду страны Евросоюза, переживает сегодня жесточайший кризис. Это кризис не экономический, не политический — как раз в этом отношении они, наверное, благополучны как никогда. Это прежде всего кризис культурный, кризис будущего.

М.К. Германия становится все более усредненной страной, страной победившего среднего класса, где неприлично совершать некоторые действия, страной политкорректной. Если IKEA — дитя скандинавских стран, то в Германии есть Habitat, а что сверх того — от лукавого.

А.И. Проблема бюргерства — очень давняя проблема. Но то, что в нынешней России является для многих целью: построить гражданское общество, вырастить средний класс — Западная Германия уже давно решила, там давно победил средний класс. И каковы результаты этой победы? Германия сегодня — фактически социалистическая страна. То есть система социальных гарантий развита настолько, что вам не просто не дадут обнищать — вам не дадут стать бедным.

"Завтра". Если не трудно, расшифруйте, пожалуйста, ваше утверждение о победе среднего класса. Что это за победа: политическая, идеологическая, экономическая? Ведь пресловутый "средний класс" не может победить по определению…

А.И. Он победил в качестве общего эстетического фона, в качестве стиля жизни.

"Завтра". Возможно. Но вот был, скажем, 1990 год. Восточные немцы после объединения чувствовали себя подавленными, чувствовали себя людьми второго сорта. Они это очень сильно переживали, и в массе своей тогда шатнулись кто влево, кто вправо. Одни ушли в ПДС, другие — в неонацисты. Была такая экстремистская и совершенно неполиткорректная ситуация. Преодолена ли она сейчас?

М.К. Да, самое интересное в современной Германии, на мой взгляд, это то, как сегодня сосуществуют Запад и Восток, особенно в Берлине. Кроме того, там огромная русская колония, по стране это несколько миллионов человек, в Берлине, по-моему, наших бывших соотечественников больше ста тысяч. На них, на их вкусы и пристрастия работают целые заводы, целые отрасли немецкой экономики, потому что эти люди предпочитают автомобили "ауди" с оцинкованным кузовом и вставляют себе золотые зубы.

А.И. Между Западной и Восточной Германией остаются весьма фундаментальные различия. И у меня сложилось такое впечатление, что восточные немцы, как говорят — обыватели, к русским относятся не очень хорошо. Они, видимо, не могут забыть ситуацию 1990 года, когда ГДР просто слили на Запад, не спросясь у восточных немцев. Понятно, что там был такой взрывной процесс.

"Завтра". Но они ведь сами этого хотели, хотели объединения с ФРГ, единого государства?

М.К. Одно дело, что они этого хотели, другое дело — в какой форме они этого хотели. Их подарили Западной Германии как вещь: не спросив у интеллигенции, не спросив у рабочих, не спросив у молодежи. И теперь восточные немцы относятся к русским если не как к предателям, то очень близко к этому. По-русски там не хотят говорить, а английского не знают. И контакты бытовые поэтому чрезвычайно затруднены. Только немецкий язык. В трех километрах, в Западном Берлине, все говорят по-английски. Они потеряли Россию в качестве своего союзника, а современную западную цивилизацию они не обрели, поскольку причастность к современной западной цивилизации предусматривает знание двух-трех европейских языков. Пожалуйста, если вы западные люди — говорите по-английски. Если вы тяготеете к восточной цивилизации — говорите по-русски.

А.И. Когда довольно значительную часть населения превращают в крайних, то ей всегда хочется найти еще более крайних, таких "врагов народа": араба, турка, негра, кого угодно. Поэтому неонацизм сегодня — это сугубо восточно-германская проблема. А в среднем классе нет ничего плохого. Я, например, хочу, чтобы государство повернулось в сторону реальных проблем людей. Не проблема того, как выглядит Россия в мире, сверхдержава она по-прежнему, или уже нет, а того, почему 150 человек погибли при освобождении заложников. Почему не смогли спасти людей? Я хочу, чтобы наше государство занималось своими гражданами. Это и есть социальное государство, как я его понимаю, которое в Германии уже победило. Проблема заключается в том, что это социальное государство начинает диктовать свои правила игры, свои законы не только в сфере жизнеобеспечения, но и в сфере культуры и литературы, а вот это уже "кранты". Потому что одно дело, когда мы говорим о социальных гарантиях, о пенсиях, пособиях и так далее, а другое дело — когда неприлично, например, каким-то образом выделяться в сфере литературы. Когда сама претензия писателя на то, чтобы выйти за некие допустимые рамки, на корню нивелируется. Потому что быть великим писателем, отвечать на какие-то глобальные вопросы — опасно.

Реакция на это всеобщее бюргерство в среде немецкой литературы весьма полярна. С одной стороны, есть шестидесятник Грасс, который продолжает тянуть воз больших таких немецких проблем. Последний его роман, в котором исследуется проблема истины войны, на чьей стороне была истина, скоро выйдет на русском языке. Там советская подлодка топит корабль с детьми, женщинами и стариками, который идет из Кенигсберга. И это одна линия. Вторая линия — это немецкая молодежь, которая пытается такой бойцовский клуб разыграть в современной литературе, определить себя как радикальную антибуржуазную силу. Это может быть романтическое бегство в Таиланд, как наш новый автор Кристиан Крахт, который напивается вдрызг на этих светских мероприятиях, ходит в дерюжке с портретом Мао на лацкане. Кроме того, это наркодела.

"Завтра". Всё это, наверное, по-своему прекрасно и правильно, но ведь вот что получается в вашем социальном государстве. Для того, чтобы давать такие мощные социальные гарантии, государство должно быть богатым государством, а общество должно быть богатым обществом. Иначе будет нечего перераспределять и никаких гарантий ни для кого не будет. А это богатство Запада, богатство Европы, богатство Германии во многом строится за счет сложившейся системы международных отношений, в которой Запад доминирует, в которой он обогащается за счет неравноправной торговли со странами так называемого "третьего мира", за счет их финансовой, экологической и прочей эксплуатации. Тут тысячи способов отработаны на протяжении столетий. И возможно ли, на ваш взгляд, европейским левым пользоваться благами социального государства, но выступать при этом против тех принципов, на которых оно основано? Насколько оправданна и обоснованна такая позиция, не ведет ли она к раздвоению личности западного творца? Или это удел маргиналов, которые оказались на обочине современного технотронного общества и в данном смысле мало чем отличаются, скажем, от голодающих негров Сахеля?

А.И. Как известно, на земле нет идеального государства, и критиковать его, будь оно социальным или либеральным, — удел любого думающего человека. Это не значит, что мы призываем это государство сломать или обрушить, мы призываем его поменять свою позицию.

"Завтра". В каком направлении? Стать еще более социальным? Еще более нивелировать своих граждан? Добиться того, чтобы в продаже было не сто семьдесят, а двести семьдесят сортов колбасы?

А.И. Вопрос заключается для меня в том, что я определяю себя как человека левых взглядов, но не предлагаю вернуться к Советскому Союзу и к принципу "распределения по труду". Я предлагаю просто отдавать себе отчет в том, что то распределение собственности, которое произошло в России, не является нормальным. Оно вызывает у меня определенного рода протест и критическую реакцию.

М.К. Надо понимать, что наше копирование Запада, наше преклонение перед Западом вызывает там растущее недоумение, раздражение и даже презрение. Потому что копируют, как правило, вовсе не то и преклоняются вовсе не перед тем, что нужно копировать и перед чем следует преклоняться. Когда из СССР приезжали представители творческой интеллигенции и начинали восторгаться тамошними магазинами, в том числе пресловутыми сортами колбасы... Не в колбасе же дело, честное слово!