Чтение онлайн

Что касается внутреннего положения, то, конечно, влияние СССР в этих странах было сильным. Фактически они приняли советскую модель развития. Но в каждой из них она имела свою специфику, а во главе их режимов стояли собственные, стопроцентно национальные кадры. И если сегодня там говорят, что «это была оккупация», то таким образом они ставят под сомнение вообще всю свою послевоенную историю, все, что эти страны делали в ООН, все, что совершали на международной арене в течение нескольких десятилетий. Та же Польша играла большую роль в мире. В конце концов, духовный лидер поляков кардинал Кароль Войтыла в разгар этой «оккупации» стал папой римским Иоанном Павлом II, возглавив весь католический мир. Это что – тоже одно из проявлений советской «оккупации»?

– Советизация Восточной Европы и американизация Западной, знаменитый «план Маршалла» – в чем, на ваш взгляд, была принципиальная разница в подходах и была ли она?

– Так называемый «план Маршалла» поставил Западную Европу в зависимость от Соединенных Штатов – это совершенно очевидно, в этом и был смысл данного плана. США делали многомиллиардные вложения в западноевропейскую экономику, но с условием, что эти страны приобретают «американский зонтик», который, собственно, до сих пор влияет на их настроения.

Советский Союз, естественно, тоже оказал влияние на развитие экономики восточноевропейских стран, но не в таком большом объеме, чтобы подчинить себе всю эту экономику. Нам физически трудно было это сделать: после войны мы не располагали теми экономическими возможностями, которыми могли похвастаться Соединенные Штаты.

Однако помимо экономики была еще и идеологическая составляющая советизации и американизации. Мы знаем, что с точки зрения идеологии и массовой культуры американцы сумели повлиять на весь послевоенный мир. Речь не только о Европе, но и о странах третьего мира, как это тогда называли. У СССР, безусловно, не было таких огромных возможностей. Советское влияние имело место преимущественно в плане укрепления общих ценностей и догматов марксизма-ленинизма как господствующей идеологии, однако мы не могли повлиять на повседневную жизнь людей. На менталитет, на привычки потребления, на вкусы. А американская массовая культура распространилась по всей планете. Не исключая, кстати, и Восточную Европу.

– Как вы считаете, у Советского Союза был шанс удержать этот регион в сфере своего влияния?

– Думаю, что обвал нашего влияния в Восточной Европе произошел от общего кризиса коммунизма. Это был не просто результат взаимоотношений СССР с этими странами, а результат кризиса системы, которая была и у нас, и у них.

Ведь все-таки давайте признаем: к началу 1980-х годов мы оказались довольно ослабленной в экономическом смысле страной. Можно сейчас спорить, что это было – застой или не застой, но экономически мы были гораздо более слабыми, чем наш «вероятный противник». Разница в уровне жизни Запада и Советского Союза говорила сама за себя. Мы не могли вкладывать достаточно средств в страны Восточной Европы, а удерживать их в сфере своего влияния, не инвестируя в это, было довольно трудно.

Кроме того, надо иметь в виду историческое прошлое этих стран. Они ведь очень быстро вернулись к той системе, которая существовала у них до войны. Многопартийность, рыночные отношения – все это сразу же восстановилось, когда рухнул соцлагерь. Может быть, если изменения в этом направлении начались бы раньше, не случилось бы такого обвала. Но это означает, что сохранить наше влияние в Восточной Европе мы могли, только изменив собственное внутреннее развитие. Советское руководство не было к этому готово.

Впрочем, здесь действовали не только мы. Коммунистические партии, которые были во главе этих стран, проводили свою политику. Поэтому просто полагаться на то, что из Москвы что-то изменят и все пойдет по-другому, было достаточно сложно.

– В самом начале вы сказали, что в 1945 году никто не оспаривал ведущую роль Советского Союза в общей победе. С чем, на ваш взгляд, связаны сегодняшние попытки пересмотреть этот подход? В чем причины такой ревизии?

– Для меня как для историка это удивительно. Не то, что в небольших странах Европы хотят принизить нашу роль (у них свои обиды, которые ими, к сожалению, движут), а то, что этим занимаются в Соединенных Штатах. У нас же было с американцами длительное сотрудничество по вопросам истории Второй мировой войны. Мы совместно издавали книги: последняя из них вышла в 1995 году. И тогда даже не возникало вопроса о том, чтобы ставить под сомнение решающую роль Советского Союза в разгроме нацизма. Теперь же появилась какая-то странная идея замалчивания и даже ревизии роли СССР. Отчасти это результат общего наступления на Россию: в США давно уже превалирует стремление умалить значение нашей страны во всем, в том числе и что касается истории. Делается это совершенно некорректно и неприлично.

Но еще в большей мере это, как мне кажется, связано с внутренним развитием ряда западных стран. Опросы относительно роли в победе над нацистской Германией, проведенные во многих государствах Европы и в Америке, показали, что там в общественном мнении доминирует представление, что главную роль сыграли американцы и англичане. Помимо общеполитической направленности, думаю, это результат элементарного незнания. Я очень часто выступаю в европейских университетах, почти во всех странах, и вижу, что молодое поколение просто не знает историю ХХ века.

Поэтому я обратился к моим американским коллегам с призывом возобновить совместное обсуждение проблем Второй мировой войны. В следующем году мы проведем – впервые! – мировой конгресс учителей истории. И я хочу сделать там секцию по истории войны. Потому что это же удивительно – оспаривать вещи, которые невозможно оспорить! Хотя, с другой стороны, чему тут удивляться? Мир становится очень странным. Когда британский премьер-министр предлагает своим гражданам защитить памятник Черчиллю, а не сбрасывать его с постамента, когда начинают разрушать памятники Христофору Колумбу – все это свидетельствует о наличии какого-то нового вируса, поразившего историческую память. И что с этим делать, нам только предстоит решать.

– В чем вы видите опасность пересмотра итогов Второй мировой войны?

– Как историк я могу сказать лишь одно: это нарушает историческую правду и формирует у людей превратное представление, причем не только о прошлом, но и о нашей стране в целом. Потому что для нас война – это святое дело, а наша Победа – главное событие XX века. И попытки поставить это под сомнение ударяют и по нам сегодняшним.

Ладно бы еще, если бы пересмотр существовавших представлений был связан с обнаружением новых документов, которые позволили бы иначе оценить вклад Советского Союза и других стран в победу во Второй мировой войне. Но ведь ничего этого нет, никаких новых документов, да и быть их не может. Это тот случай, когда история очень тесно переплетается с политикой.

– Есть мнение, что те, кто переписывает историю Второй мировой войны, готовят почву для пересмотра ее политических итогов. Возможна ли эта связка в реальности, как вы считаете?

– А что тут можно пересмотреть? Территориальные итоги?

– Например.

– Я в такой сценарий не верю. Как это сделать? Как их пересмотреть? Скажем, сейчас, как мы знаем, польские политики активно занялись переоценкой событий Второй мировой. Но даже они вряд ли смогут перевести эту риторику в область реального пересмотра территориальных итогов войны, ведь тогда им придется отдать немалую часть своей территории Германии. Они, видимо, забыли, что Сталин поставил свою подпись под решением о передаче Польше значительной территории Германии. Как и то, что поначалу Черчилль сомневался в необходимости это делать, однако Сталин настоял. Ведь если пересматривать, то все пересматривать. Но никто – даже немцы – не выдвигал и не выдвигает такой идеи. В том числе и в отношении Восточной Пруссии – нашей нынешней Калининградской области. Так что Польша вряд ли захочет так поставить вопрос. То же самое касается и других стран. Я как-то сказал моим литовским коллегам, которые осуждали пакт Молотова–Риббентропа: тогда Вильно отдайте полякам обратно.